昨日の「高野連は何を守ろうとしているのか？」に対して、多くの意見をいただいた。御礼申し上げたい。
以前からそうだが、私は野球界が抱える様々な問題について、皆様と意見交換をしてきた。「野球の記録で話したい」を標榜しているが、オピニオンの喚起ももう一つの目的だと考えてきた。
昨日の私の意見を、もう一度咀嚼しておきたい。
「日本学生野球憲章」の総則第2条（学生野球の基本原理）
① 学生野球は、教育の一環であり、平和で民主的な人類社会の形成者として必要な資質を備えた人間の育成を目的とする。
② 学生野球は、友情、連帯そしてフェアプレーの精神を理念とする。
③ 学生野球は、学生野球、野球部または部員を政治的あるいは商業的に利用しない。
④ 学生野球は、一切の暴力を排除し、いかなる形の差別をも認めない。
⑤ 学生野球は、アンチ・ドーピングの教育、啓発、対策への取り組みを推進する。
⑥ 学生野球は、部員の健康を維持・増進させる施策を奨励・支援し、スポーツ障害予防への取り組みを推進する。
高野連が、高校野球部の不祥事に対して、対外試合の禁止や部活動の停止などの処分を科す根拠となっているのは、この学生野球憲章だ。
この憲章は、あくまで理念をうたったものだから、これに抵触した時の罰則規定や適用ルールなどはない。憲章に違反した学校、生徒の処分は、高野連が自らの裁量で行っている。
かつては、部員の不祥事が発覚して、甲子園出場が決まっていた学校が宿舎から泣く泣く引き返した例もあったが、近年は、ルールを緩和する方向にある。
報知新聞蛭間豊章記者の4年前の記事を参照いただきたい
http://weblog.hochi.co.jp/hiruma/2008/08/post-5496.html
近年の高野連は、部員の個人的な非行の場合、連帯責任を問わない傾向にある。
「４人以下の問題行動は、野球部の体質の問題ではない」との見解も示している。
今回の不祥事は、この見解に照らして不問に付されたのだ。
蛭間記者は、これを「ご都合主義」と断じておられるが、まさにその通りだと思う。
部員の不祥事は、「何人がやったか」が問題ではない。その不祥事を生むような体質が、野球部やその学校に存在したかどうかを問うべきなのだ。
今回の作新学院の野球部員の犯罪は「一切の暴力を排除し、いかなる形の差別をも認めない」という憲章に抵触しているのは、明らかなように思われる。
たとえ一人であっても、看過できない問題のように思える。。
今朝の朝日新聞は、作新学院の不祥事をベタ記事で掲載したのみである。また、NHKなどの報道も非常に小さい。今日の作新学院対仙台育英への影響を極力小さくしたいという意図が見え見えである。
高野連と関連メディアは、ぐるになって、今回の不祥事をもみ消そうとしているように見える。
しかし、これは納得できない。過去にははるかに軽微な不祥事で処分を受けた学校もある。最近になって、なぜ処分を緩和したのか、その根拠が全く不明確だ。
今回の不祥事は、今の高校野球が抱える問題を反映しているように私には思える。
高校野球の強豪校は、全国から何十人もの有望な野球選手を集める。彼らは熾烈な競争にさらされる。レギュラーになり、ベンチ入りするのは、一握りの選手だ。残りは、高校3年間練習だけに明け暮れることになる。
野球部に所属しながら試合にも出ず、監督や指導からも目を掛けられないままに3年間を過ごす。
高校野球が教育の一環であるならば、こういう選手に目を掛けることも求められると思うのだ。
今回の不祥事（犯罪だ！）が、万年球ひろいの鬱屈によって生まれたとは断定できない。しかし、甲子園にも行かなかったこの野球部員が、面白くない気持ちで日々を送っていたことは想像に難くない。作新学院の指導者たちは、選手になれなかった野球部員に対し、どんなケアをしたのだろうか。
私は、サッカーでは、「11人ではなく、出られなかった選手も一緒に戦った」のようなコメントがしばしば聞かれるのに対し、野球では控え選手やベンチ入りできなかった選手に対するコメントが非常に少ないことを常々残念に思っている。
ワールドカップなどのゴールキーパーの控え選手は、正選手が怪我でもしない限り、出場機会はまずない。それでもモチベーションをキープできるのは、「リザーブも一緒に戦っている」という意識が強いからだと思う。
そういう気配りは、残念ながら野球界ではほとんど見られない。
高校野球は、プロに行くような有望な選手を集めて甲子園に行くことが至上命題になっている。少子高齢化によって生き残り競争に入っている私立高校にとって、それは学校の存続がかかった“事業”になっている。そして、その競争によって弾き飛ばされる多くの子供がいることは看過されがちだ。
今回の事件は、現在の高校野球のひずみによって生まれた事件である可能性も否定できないと思うのだ。
私立高校を中心とするこうした“半プロ球団化”を看過し、事件を個人的なものに矮小化しようとする高野連、高校野球関係者に対して、私は強い不信を抱かざるを得ない。
高野連は、学生野球懸賞に照らして高校球児の生活や倫理観を厳しく規定し、連帯責任のルールで縛ってきた。そのことの是非はともかくとして、そのルールは恣意的に緩和したり、曲解して良いとは思えない。高校野球をめぐる教育的な環境が、悪化している中で、緩和すべき根拠はどこにもないと思う。
こういういい加減な感覚で、手心を加えるくらいなら、いっそのこと、その裁量権を返上し、各高校の判断にゆだねるべきだと思うのだ。
学校によっては連帯責任を感じるところもあるだろう。そうでなくて、個人の不祥事と、野球部は別個だと言うところもあるだろう。学校は個々に判断すればよい。そしてその結果、世間の批判を浴びるのならば、それも自己責任ではないだろうか。
少なくとも高野連のお墨付きさえもらえば、あとは無罪放免と言う今の形よりもはるかに健全だと思う。
今回の私の主張は、不祥事を起こした学校を何が何でも厳罰に処せ、というものではない。高野連が当事者能力があるのならば、公平な判断をすべきだといっているのだ。そして、罪を犯した人間の多寡ではなく、その犯罪の背景にある問題をしっかり把握してほしいといっているのだ。
高野連は、明らかに守旧派になっている。高校野球を取り巻く今の問題を解決、改善する能力をもっていない。当事者能力がないと思う。
極論を言えば、高野連自身が、「学生野球は、学生野球、野球部または部員を政治的あるいは商業的に利用しない」という学生野球憲章に抵触している可能性さえあると思う。
私のサイトにお越しいただき、ありがとうございます。ぜひ、コメントもお寄せください！
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「日本学生野球憲章」の総則第2条（学生野球の基本原理）
① 学生野球は、教育の一環であり、平和で民主的な人類社会の形成者として必要な資質を備えた人間の育成を目的とする。
② 学生野球は、友情、連帯そしてフェアプレーの精神を理念とする。
③ 学生野球は、学生野球、野球部または部員を政治的あるいは商業的に利用しない。
④ 学生野球は、一切の暴力を排除し、いかなる形の差別をも認めない。
⑤ 学生野球は、アンチ・ドーピングの教育、啓発、対策への取り組みを推進する。
⑥ 学生野球は、部員の健康を維持・増進させる施策を奨励・支援し、スポーツ障害予防への取り組みを推進する。
高野連が、高校野球部の不祥事に対して、対外試合の禁止や部活動の停止などの処分を科す根拠となっているのは、この学生野球憲章だ。
この憲章は、あくまで理念をうたったものだから、これに抵触した時の罰則規定や適用ルールなどはない。憲章に違反した学校、生徒の処分は、高野連が自らの裁量で行っている。
かつては、部員の不祥事が発覚して、甲子園出場が決まっていた学校が宿舎から泣く泣く引き返した例もあったが、近年は、ルールを緩和する方向にある。
報知新聞蛭間豊章記者の4年前の記事を参照いただきたい
http://weblog.hochi.co.jp/hiruma/2008/08/post-5496.html
近年の高野連は、部員の個人的な非行の場合、連帯責任を問わない傾向にある。
「４人以下の問題行動は、野球部の体質の問題ではない」との見解も示している。
今回の不祥事は、この見解に照らして不問に付されたのだ。
蛭間記者は、これを「ご都合主義」と断じておられるが、まさにその通りだと思う。
部員の不祥事は、「何人がやったか」が問題ではない。その不祥事を生むような体質が、野球部やその学校に存在したかどうかを問うべきなのだ。
今回の作新学院の野球部員の犯罪は「一切の暴力を排除し、いかなる形の差別をも認めない」という憲章に抵触しているのは、明らかなように思われる。
たとえ一人であっても、看過できない問題のように思える。。
今朝の朝日新聞は、作新学院の不祥事をベタ記事で掲載したのみである。また、NHKなどの報道も非常に小さい。今日の作新学院対仙台育英への影響を極力小さくしたいという意図が見え見えである。
高野連と関連メディアは、ぐるになって、今回の不祥事をもみ消そうとしているように見える。
しかし、これは納得できない。過去にははるかに軽微な不祥事で処分を受けた学校もある。最近になって、なぜ処分を緩和したのか、その根拠が全く不明確だ。
今回の不祥事は、今の高校野球が抱える問題を反映しているように私には思える。
高校野球の強豪校は、全国から何十人もの有望な野球選手を集める。彼らは熾烈な競争にさらされる。レギュラーになり、ベンチ入りするのは、一握りの選手だ。残りは、高校3年間練習だけに明け暮れることになる。
野球部に所属しながら試合にも出ず、監督や指導からも目を掛けられないままに3年間を過ごす。
高校野球が教育の一環であるならば、こういう選手に目を掛けることも求められると思うのだ。
今回の不祥事（犯罪だ！）が、万年球ひろいの鬱屈によって生まれたとは断定できない。しかし、甲子園にも行かなかったこの野球部員が、面白くない気持ちで日々を送っていたことは想像に難くない。作新学院の指導者たちは、選手になれなかった野球部員に対し、どんなケアをしたのだろうか。
私は、サッカーでは、「11人ではなく、出られなかった選手も一緒に戦った」のようなコメントがしばしば聞かれるのに対し、野球では控え選手やベンチ入りできなかった選手に対するコメントが非常に少ないことを常々残念に思っている。
ワールドカップなどのゴールキーパーの控え選手は、正選手が怪我でもしない限り、出場機会はまずない。それでもモチベーションをキープできるのは、「リザーブも一緒に戦っている」という意識が強いからだと思う。
そういう気配りは、残念ながら野球界ではほとんど見られない。
高校野球は、プロに行くような有望な選手を集めて甲子園に行くことが至上命題になっている。少子高齢化によって生き残り競争に入っている私立高校にとって、それは学校の存続がかかった“事業”になっている。そして、その競争によって弾き飛ばされる多くの子供がいることは看過されがちだ。
今回の事件は、現在の高校野球のひずみによって生まれた事件である可能性も否定できないと思うのだ。
私立高校を中心とするこうした“半プロ球団化”を看過し、事件を個人的なものに矮小化しようとする高野連、高校野球関係者に対して、私は強い不信を抱かざるを得ない。
高野連は、学生野球懸賞に照らして高校球児の生活や倫理観を厳しく規定し、連帯責任のルールで縛ってきた。そのことの是非はともかくとして、そのルールは恣意的に緩和したり、曲解して良いとは思えない。高校野球をめぐる教育的な環境が、悪化している中で、緩和すべき根拠はどこにもないと思う。
こういういい加減な感覚で、手心を加えるくらいなら、いっそのこと、その裁量権を返上し、各高校の判断にゆだねるべきだと思うのだ。
学校によっては連帯責任を感じるところもあるだろう。そうでなくて、個人の不祥事と、野球部は別個だと言うところもあるだろう。学校は個々に判断すればよい。そしてその結果、世間の批判を浴びるのならば、それも自己責任ではないだろうか。
少なくとも高野連のお墨付きさえもらえば、あとは無罪放免と言う今の形よりもはるかに健全だと思う。
今回の私の主張は、不祥事を起こした学校を何が何でも厳罰に処せ、というものではない。高野連が当事者能力があるのならば、公平な判断をすべきだといっているのだ。そして、罪を犯した人間の多寡ではなく、その犯罪の背景にある問題をしっかり把握してほしいといっているのだ。
高野連は、明らかに守旧派になっている。高校野球を取り巻く今の問題を解決、改善する能力をもっていない。当事者能力がないと思う。
極論を言えば、高野連自身が、「学生野球は、学生野球、野球部または部員を政治的あるいは商業的に利用しない」という学生野球憲章に抵触している可能性さえあると思う。
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即刻出場辞退にしろ、大会終了後に追って沙汰を伝えるにしろ、不問でいいにしろ、結論は出さないんですか？
このネタは、またしてもライブドアの炎上マーケティングの良いネタになるんじゃないですか。そのことを心配しますが。
ズラーっと縦長の「MLB各球団、最多記録ホルダーを一覧にしてみた」の続編を希望します。
アクセス稼ぎがどうこうはともかく、「高野連が悪い」の一点を否定されるかはいらっしゃらないかと……胸を張って「素晴らしい組織ですよ！」と言い切れるのは、たぶん組織内の人間だけだと思います。
私は、高野連もそうですが、その腐敗振りを看過してきたメディアの側により大きな責任があると思います。とりわけ、アマチュアスポーツを巨大な利権ビジネスに仕立て上げた朝日新聞の罪はすこぶる大きい。
いつぞやもコメント欄で「政治の腐敗とは、政治家が賄賂をとることではない。それは個人の腐敗であるに過ぎない。政治家が賄賂をとっても、それを批判できない状態を政治の腐敗というのだ」という言葉をご紹介しましたが、これは高校野球界にもそのまま当てはまると思います。
読売新聞は、朝日に巨人軍の暗部を攻撃されましたが、言論機関として反撃する気はないんでしょうかね。高野連の暗部も探せばいくらでも出てきそうですけどね。
まず、法律論。例えばレギュラーがとんでもない犯罪を犯しても、親、他の選手、監督は罰を問われない。罰はあくまでも犯した当事者が受ける物だ。
次に感情論。とんでもない犯罪を犯したレギュラーがいて、監督が「すいませんでした。次の試合は別の者が代わりに頑張ります。」と発言したら、モヤモヤすると思う。このモヤモヤが感情だろう。 じゃあ、ほとんど練習に出ない一年生が窃盗したら、もしくは校長が不倫したら。 考え方、捉え方は色々だと思う。立ち位置によって違うのが感情だ。 そこで、ガイドラインが出てくる。感情論に対してルールを作りましょう、って事なんだろう。 法律論と感情論を分けて考える事が求められると思うのですが。
全くの事実誤認ですので、掲載しません。悪しからず。
とはいえそれで事態がいい方向に向かうとは思っていません。意思決定における曖昧なプロセスが１つ排除され、責任の所在が明確になるというだけのことですが、それはそれで意義のあることです。
つまり出場の可否を決める学校側が、一切の責任を負うということです。
それによって引き起こされるであろうバッシングも、学校側が処理しなければなりません。大津いじめ事件の事後経緯を見ても、昨今の「炎上社会」においてバッシングに対処するのはかなり大変なことです。そのリスクを負う気があるのなら、どうぞ出場してくださいということ。
どうせ学校側も甲子園出場に関しては欲得ずくです。そのかわり費用や施設の面で便宜を与えたり、野球部員なら多少のご乱行やテストの点数は大目にみたり。よくある事でしょう。
率直に言って、現在の高校野球はすでに汚れきっており、自らも手を汚す覚悟のある学校だけが踏み込むべき世界です。こう言っては身もふたもないですが、学生の健全なる育成を第一義に考えるのなら、そもそも野球部に入れないのが一番いいように思えます。
自分の家族……たとえば弟や息子が居たとして「野球部に入って甲子園を目指したい！」と言ってきた時、現状では素直に「よし！頑張れよ」と応援できない自分がいます。
なぜ他の競技同様にインターハイをやるだけにしないのでしょうか。
他の競技の発展も妨げてる大きな利権の塊に甲子園がなってしまっているのなら、甲子園は開催しないほうがいいのかもしれません。
当然で、高野連の進歩だと捉えています。
たとえば、先輩が後輩を脅して万引きをさせた、などの事件なら、
部の上下関係を利用したパワーハラスメントの延長として連帯責任を問えますが、
今回のような犯行なら、あくまで「個人の問題に過ぎない」と思います。
ですから責任を問われるのは個人であって、野球部には何の責任もないと考えます。
人間、誰しも、多様な肩書きや所属団体を持っているものです。
名刺に書こうと思えば、２０や３０の肩書きや所属団体を入れられない人はいないのではないでしょうか？
それと同様に、「野球部員」というのも、その子の持っている属性の一つに過ぎず、ほかにも、
「○○市 少年少女合唱団団員」、「○○市 バードウォッチ同好会会員」、
「○○鉄道沿線かるた会会員」、「ボーイス○ウト○○支部支部長」
などの肩書きや所属団体があるかもしれず、
たまたま「○○高校の野球部員でもあった」、という、
たった一つの属性だけを、ことさらに取り上げて叩き、その団体に問題があると断じて、
関係のない部員まで巻き添えにするなんて、どう考えてもおかしいです。
野球部での教育が、その子の人格形成のほとんど全てを支配しており、
「○○市 少年少女合唱団」ではなく、野球部の活動に対してのみ
ペナルティを与えねばならない、と言うなら、これは思い上がりもはなはだしいと思います。
（長くなったので、一旦ここで区切ります。）
そもそも、野球部員である前に、「○○高校の生徒」であるわけでしょう。
たかがクラブ活動に、人格形成についての責任を負わせるというなら、
まず○○高校の教育責任を問い、しばらく学校閉鎖にするとか、
この方がむしろ、連帯責任としては筋が通っています。
クラブ活動に人格形成についての責任を負わせなければならないなら、
「○○市 少年少女合唱団」も、コンクールへの出場を辞退しなければ、
今回のような騒ぎになるのでしょうか。
たまたま同じ趣味で集まった中に犯罪者が出たとしても、
連帯責任など問うのはお門ちがいというものでしょう。
別の視点からもう一点。
その子が更正して、３０年後に同窓会に出るのはいけないことでしょうか？
「個人の犯行」として、個人の責任を問われただけなら、
３０年の間には、そういう関係を取り戻すことも可能でしょう。
しかし連帯責任で、野球部の甲子園出場をその子が奪った、という形になった場合、
その子は生涯、仲間に顔向けできず、それどころか、同じ市に住み続けることさえ難しくなるでしょう。
地元の高校の甲子園出場を奪った奴、という十字架を負えば、
昔の仲間へは生涯、顔向けできず、郷土さえも失いかねない。
また、仲間の方だって、「あいつのせいだ」、「あいつさえいなければ・・」、と、
「抱えなくてもよかったはずの恨み」を一生、抱えて生きていくことになるでしょう。
仲間に対する恨み心を植えつけるような過剰な制裁行為こそ、教育の本筋を逸脱しています。
「所属団体のうちの一つ」だけを、ことさらに事大視し、
軽率に連帯責任など負わせるべきではないと思います。
連帯責任ですよ。
前の記事のコメント欄に詳しく述べましたが、野球部員が、甲子園開催中に、甲子園のない場所で起こした犯罪行為。
部活動は教育活動です。
部内がバラバラで、不祥事を起こす部員が出るようなレベルまで達しているのですから、部内全ての関係者に責任があります。
が、現実は全く逆で「野球部であるが故に」飲酒や喫煙や賭博などの行為が大目に見られている例が多々ある。
チームプレイである以上は、一人のミスが属するチームに多大な迷惑をもたらす事を、身を以て思い知らせるべきではないでしょうか？
件の校長や監督に、聴いてみたい。
自分の娘が、今回の様な被害を受けても同じ事が言えるでしょうか？
と。
そして、「学校の管理下にない。部活動を離れた所で起った事象である」と、やたらと強調しておいて、「被害者に謝罪したい」と。
学校の管理下に無い。部活とは一切関係無い。と主張するなら、被害者に謝罪する必要は無いのでは？
事件とは全く関係のない「第三者」（学校側の主張の上では）が被害者に謝罪するなんて、偽善か売名行為ですね。
今回の事件について，広尾さんの意見は高野連は不祥事を起こした学校はまず厳罰に処すべきで，作新学院を見せしめにするべきだ，としか思えません．
近年の高野連の判断として，部員の個人的な非行の場合連帯責任を問わない，という基準があり，今回もそれに則って公正に判断したまでです．
別に高野連は甲子園の印象が悪くなるから連帯責任を問わなかったわけではない．
また，高校生の強盗事件がベタ記事よりも大きい扱いになることはまず無いですし，テレビ報道でもせいぜい地方ニュースで扱う程度でしょう．
朝日新聞もNHKも，ごく普通の報道をしているだけです．
ベンチ入りできなかった選手に対する感謝の言葉を新聞記事で読むことはしばしばあります．NHKの中継を見ると，イニングの合間にベンチ入りできなかった選手を取り上げていることもありますし，甲子園のスタンドで必死に応援している選手が，負けて号泣する姿も見ます．広尾さんとは，違う高校野球を見ているのかもしれません．
プロに行くような有望な選手を集めて甲子園に行くことが至上命題になっている，というのも，約4000校の参加校のうち，ごく一部のことです．
私の母校は，千葉県で数年に一度ベスト8やベスト16，というレベルの高校でしたが，野球部の選手たちはちょっと運動神経のいい普通の高校生でした．それでも近隣の強豪校以上に必死に練習して，本気で甲子園を目指していました．
千葉県では，2009年にごく普通の公立高校である八千代東高校が甲子園まで行っています．
広尾さんは，高校時代の経験があってこのような記事を書かれていると思いますし，そこに高校野球の問題点があることは分かるのですが，それが全てとは思わない方が良いように思います．
少し失礼な書き方となったかもしれません．いつもの，記録についての記事が読みたいです．
いつ高野連が基準作ったんですか？
昔も今も基準が存在しないから問題になってるんですけど‥‥‥
年末の高校サッカー選手権大会は？
（春じゃないけれど）春高バレーは？
バスケにもウインターカップがありますし、
ラグビーだって年末の全国大会や春の選抜大会があるじゃないですか。
記事中，蛭間さんの記事に記載があります．
成文化されていないとはいえ，高野連は内部に処分基準を持っています．
本記事中の「４人以下の問題行動は、野球部の体質の問題ではない」という見解も，同様でしょう．
本当にキチンとした指導が行われていたとしても、不祥事が「絶対に」起きないかと言われれば、それは無理でしょう。
そんな場合でも、連帯責任で、全ての者に責任を負わせるのは酷かと思います。
とは言っても、全て「個人の責任」としてしまうと、モラルに対する教育が疎かになる恐れがあります。
何が正解なのか、私には判断いたしかねますが、少なくとも処分の方針は明文化して表に出すべきではないかと思います。
高野連が連帯責任をやりづらくなったのもそれと関係している。
連帯責任は治安維持以外に何の効用もない思想だ。
したがって、連帯責任を支持する者は余計な詭弁を弄さずに、もっと正々堂々と治安維持の必要性を論じるべきだろう。
もちろん、そこにご都合主義は許されない。
連帯責任の効用を真に信じるのであれば、まず自らにそれを課すべきであることは言うまでもないし、ありとあらゆる組織に導入されなければ筋が通らない。
たとえば、マスコミの社員が不祥事を起こした場合は休刊や放送休止に処していただきたいものだ。
そうなれば日本はどんな国になるだろう。
もちろん、国際社会から人権侵害国家との烙印を押されることは覚悟せねばなるまい。
迷惑をうけることになるかもしれない甲子園での相手校の立場からしても（観客によるひどいやじや妨害行為などがあるかもしれない）、十分に調査がなされた上での中立の機関による判断が望まれるのではないでしょうか（もちろん相手校が迷惑だからというだけで出場禁止が正当化されうるという趣旨ではありません）。高野連に適格がないのであれば、「では他のどの機関に任せるか」という議論が続くべきでは。
高体連がちゃんと管轄できている球技は、どうぞ発展していってください。
蛭間記者はご都合主義だと見解だしてますし、それは至って普通なみかた。
それを公正な判断だなんてよく言えますね。
ちゃんとした基準がないから、その時の都合で決まるわけですよ。
ちなみに、去年被災地の火事場泥棒に入った仙台育英の野球部員は公表された数字が7名ですし、青森山田の集団リンチ殺人は、実態を解明しないまま民事裁判をしている最中。
公正な判断してると言えるんですかね？
逮捕された少年は、犯罪を犯したのでしょうか？
広尾さんは、断言されていますが。
>>今回の不祥事（犯罪だ！)
私の見たいくつかのソースは、少年は犯行を否認しています。
本人が否認しているのならば、家族、学校は信じてあげるべきです。
本人が否認していても、司法の判断で罪が認められれば、
法的責任とともに、社会的責任を負わなくてはなりません。
対して、本人が犯行を認めているのであれば、法的責任が確定する前に
社会的責任を先に果たすことが、感情的には正しいかろうと思います。
しかし、我々も、高野連も裁判官ではありません。
少年の状況について、大して知っているわけでもありません。
何か勘違いしていませんか？
まずは、家族で実践すればよい。
家族の誰かが罪を犯せば、連帯責任として自らに罰を与えればよいのだ。
これについては、既に、責任感の強い人たちが結構実践しているはずだ。（もっとも、それらの人たちが今回外へ向けて連帯責任の強制を説いている人たちと同一とは限らないが）
そして、これをさらに会社や町内会といった自身が所属している組織にも適応すればよい。
たとえば、会社の誰かが罪を犯した場合に、自らにも罰を与えればよい。
この場合の罰は連帯責任を説く人たちの言によれば重ければ重いほど効果が期待できるらしいのでそれ相応のものにすればよい。
もちろん、自らが連帯責任思想の持ち主で自らが実践したい旨を組織の者に事前に告知しておかねば意味がない。
そうやって実践してみて治安維持効果がどれだけあるのか観察してみればよい。
中には「アホとちゃうか」とバカにする心ない者もいるだろうが、わかる人はわかってくれるだろうし、他者に強制的に科せば人権侵害として国連から非難される行為も、自らの思想に基き自らに科すのであれば美徳として国際社会から誉められるかも知れない。
正しいことを言うときは 少しひかえめにするほうがいい。正しいことを言うときは 相手を傷つけやすいものだと 気付いているほうがいい。
加害者生徒は、女子高生を後ろから羽交い締めにし怪我を負わせたことを認めてますよ。
ですから、無実ではありません。
認めてないのは、暴行目的と強盗の二点。
警察が逮捕してるわけですからこれはウソでしょう。
証拠もないのに甲子園出場校の野球部部員を逮捕するわけないです。
ちなみに、社会的責任が伴われるのに司法は関係ないのでお間違いなく。
司法責任と社会的責任の件、分かりづらくて済みません。
お伝えしたかったのは、警察や検察から漏洩された本人の認否と
逮捕の事実だけで、我々外野が連帯責任の声を挙げるのは
時期尚早だということです。
（羽交い絞めは見当たりませんでした）
>ウソでしょう。
>わけないのです。
と盲目的には信じれませんので、この部分は相容れないかと思います。
一方、今回の件で日本マスコミによって展開されているのは、他人にも罪を背負わせようと強制する言動だ。
彼らは連帯責任を他者に強要する一方で、実は、自分自身は連帯責任を実践していない。
まったく、あきれたもんだが、これでは思想として信奉しているとはいえまい。
彼らが説いているのは厳密には連帯責任という思想ではなく、自分は連帯責任を負わなくてもよいが、他者は負わねばならないというただのご都合主義に過ぎないのである。
そして、その目的は他者である球児が苦しむところを見たくてたまらないというサディスティックな快感に他ならない。
しかし、日本には元々、言行不一致やダブルスタンダードを追求する文化がなく、政治家や学者など要職にある者や社会的強者が日常的にご都合主義的な言動を繰り返せる。
時期尚早でなく時期相応ですよ。
あなたは、逮捕という事実を軽視しすぎ。
甲子園出場校の野球部員を誤認逮捕はありえないです。
少し考えたらわかるでしょ？
警察はただでさえ学生を逮捕するのに慎重です。
ましてや、社会的影響がある学生を軽率に逮捕するわけないでしょ。
これを盲目的だと思っているなら、あなたは現実逃避したいだけですよ。
第29条（日本学生野球憲章違反に対する処分）
2.日本学生野球協会は、部員または指導者が、本憲章に違反する行為をした場合には、当該加盟校の野球部に対しても処分をすることができる。
全国高等学校野球選手権大会の主催者が、これを盾に過去処分（出場辞退）を行なってきたわけです。
今回問題なのは過去の事例との整合性がどう見てもつかない点です。（時代変化を加味しても）
野球が「教育」を目的とするのなら、教育の目的とは全体に調和すること、と言うのでない限り、連帯責任を嫁すべきではないと考えます。
わたしは、教育とは個人の成長を促すものと考えていますので、連帯責任には断固として反対します。
さらに言うと、弱みを見せた者に対し大挙して世間の人が押し寄せて、連帯責任を強制したり、謝罪を強制したりする風潮を嫌悪しています。
その人ないし団体が謝罪したり罰を受けたりする姿をみて「自分が」満足したいだけのように感じます。
それは、「教育」とは対極にある発想ではないでしょうか。
したがって、個々の学校の判断にゆだねるという方向に賛成します。
ただ、現状の高校スポーツのありかたのままでは、行為をした部員の責任におしつけるだけで終わりそうで、それはまた社会としての責任逃れですよね。
以前、教育学の観点からアメリカのスポーツを取材したことがあるのですが、かの国では文武両道というか、スポーツが勉強をさぼる免罪符にはなっていないことに感心しました。
一流のアスリートであっても、期末試験で欠点をひとつでもとると、大会に出場できないのです。
スポーツは個人の責任でする学業の余暇であることが徹底されていました。
部員が犯罪を犯した例は見聞きしませんでしたが、この姿勢からは連帯責任という発想は出てこないはずです。
学校は勉強についてのみ生徒に対して責任を負えば充分ですし、個人の責任はその個人がおい、個人で責任を果たして回復することを教えるのこそが教育だと考えます。
「部内がバラバラで、不祥事を起こす部員が出るようなレベルまで達している」
「部内がバラバラ」でいう事実は何で確認できますか？
「部内がバラバラ」と「不祥事を起こす部員が出る」の間には因果関係があるのでしょうか。
「部内がまとまっている」という部活でも「不祥事を起こす部員が出る」という事例も良く聞く話ですが。
甲子園出場中の野球部部員ですよ。
チームがまとまってれば登録されていないメンバーも宿舎に泊まるでしょ。
甲子園の周りは大勢が生活できるだけの民宿がたくさんあります。
甲子園という高校野球最大の目標のために、チーム一丸となっていたら今回の不祥事は起こり得ません。
今回の不祥事は大会中に地元で起きたこと。
というか、部内がまとまっていて不祥事が起きた例をよく聞くんなら是非教えてください。
＞甲子園出場校の野球部員を誤認逮捕はありえないです。
これを確実に言い切れるなら、この世に『冤罪』は存在しないでしょう。
何人もの善良な一般人が、痴漢冤罪で誤認逮捕されてる事実をどう思われますか？
まして当該生徒は、猥褻目的は認めているものの、強姦目的と強盗目的は否認しているとの事。
ある程度の確定情報が得られてから厳正に対処すべし、との意見が最も妥当だと思いますが。
あと前のエントリーへのコメントで恐縮ですが
＞部員全員の士気を高め、甲子園で優勝という共通の目標のために、甲子園出場前から精進させる。
＞甲子園出場期間中は全部員を共同生活させ、出場できないメンバーはサポート役という役割を与える。
前者は目標・目的であって手段ではありません。
これを実現する為に何ができるかを提示できなければ、理想論と言われても仕方ないと思いますよ。
後者は学校によっては100人を超える部員がおり宿泊費用も多額になるでしょうし、
一定人数以上の部分の部員は試合当日のみ応援で現地入りが現実的な対応だと思いますが。
実在の過去の処分の中にも、そういった罠の類いの「冤罪」も含まれていたとしても何ら不思議ではあるまい。
今回の事件も、大会中に犯罪を起こせばチームが迷惑することくらいわかっていたはずだ。
当該生徒はよほどのアホなのか？、それとも、チームに恨みがあって故意に迷惑をかけてやろうと思ったのか？
いずれにせよ、「連帯責任」という制度がある限り、それの悪用の可能性も常に存在するわけで、この手の事件が起こった際には制度を支持する側の者こそがその責任において慎重に対応すべきであることは言うまでもない。
電車内での痴漢冤罪と今回の不祥事は全く別の話。
しかも、一般人と高校生は警察の対応も全く違います。
一部の野球ファンの方々は、こういう野球部内での不祥事が日常茶飯事のように思われているようですが、こんな不祥事は滅多にない。
「よく聞く」とか「何人もの」とかいう単語が出ている時点で、今回の不祥事と全く別の話だと気づきませんか？
滅多にないから高野連は明確な処分基準を作ってないんですよ。
だからこそ、対応の不備が指摘されるんです。
まぁ、今回逮捕された野球部員は触ったことは認めているので、冤罪ということを考えること自体ナンセンスなんですけどね。
次に、士気をあげる手段についてですが、部活動したことないんですか？
目標の達成のためにやれることなんていくらでもありますよ。
一番簡単なのが、ミーティングを選手全員でやること。
共通の意識を持ち、共通の目標のために部活動やればチームとしての結束力が高まります。
他には、合宿なり食事会なり、細かい所まで話すのなら練習方法を工夫したり、対外試合増やして現状把握を徹底したり、いくらでもあるじゃないですか？
仲間と一緒に大きな目標を達成したことある人なら当たり前なんですが‥‥
お金の話ですが、甲子園出場校の宿舎となる民宿は貸切になりますし、しかも格安な民宿しかありません。
作新はホテルを借りているようですが、野球部を支える教職者の自覚の問題です。
まぁ、甲子園出場となれば、部活動の予算も多額もらえますので心配する必要ないですよ。
部員数も100人には届かないですし。
ちなみに智弁和歌山高校は、部員を教職者が管理できるように、部員数を一学年10人に制限してるそうです。
こういうふうに、教育面を重視して真剣にやっている学校もあることをお忘れなく。
>少し考えたらわかるでしょ？
あなたのレスは本当に笑えますね。ツッコミ所が多すぎて
なんで甲子園出場校の部員だと誤認逮捕はありえないんですか?少し考えてもわからないですね。俺は警察も人間だから間違えはあると思いますよ。
>電車内での痴漢冤罪と今回の不祥事は全く別の話。
>しかも、一般人と高校生は警察の対応も全く違います。
あなたが警察は間違わないって言ってるから痴漢冤罪を例に出してgiabbits8 さんが警察も誤認逮捕することがあるって説明してくれたんですよ。
なんで痴漢冤罪だと誤認逮捕があって今回の事件だと誤認逮捕が有り得ないんですかね?
一般人と高校生は警察の対応が違うからなんなんですか?
対応が違うと誤認逮捕がなくなるんですか?
あなたは自信があるようなので良かったら納得のいく説明して貰えますかね。
どのくらいの確率で誤認逮捕したと思ってんですか？
是非教えてくださいよ。
話はそれからです。
私が知ってる唯一の誤認逮捕はパン屋で万引きしたとされる事件ですが、あの時は前代未聞の出来事として報道されましたよね。
その時は、高校生側が全面否認をして、パチンコ屋にいたことを指摘したから誤認逮捕だと判明したそうです。
今回は、一部の犯行を認めている。
それでも誤認逮捕だと信じてるんですよね？
甲子園期間中に出場校の野球部員を誤認逮捕する可能性がないと言える理由は、社会的に大きな影響を与え、警察の威信に関わるからですよ。
事件ですが、あの時は前代未聞の出来事として報道されましたよね。
その時は、高校生側が全面否認をして、パチンコ屋にいたことを指摘したから誤認逮捕だと判明したそうです。
誤認逮捕あるんじゃないですか。それでよく誤認逮捕は有り得ないって言えますね(笑)
>どのくらいの確率で誤認逮捕したと思ってんですか？
知りませんね。ただあなたの言い方だと有り得ないって言いきってるんだから誤認逮捕の確率は0％ってことですよね?
でも実際誤認逮捕があったんなら起きることもあるって自分で認めてますよね(笑)
起きた事例があるのによく有り得ないって言えますね。
>今回は、一部の犯行を認めている。
それでも誤認逮捕だと信じてるんですよね？
そうですね。今回の事件で言ったら誤認逮捕の可能性は低いですけど0％とは言えないと思いますよ。
足利事件のように自白強要されたから自白したら誤認逮捕
だったこともありますからね。
多分、自分がどこを間違えてるの分かってないんだよね。
警察ってどんだけエライの？
あなたの論理だと、日本の総理大臣になるような人々も間違いないわけだ。素敵だね。
あなた、エビデンス出さないからURLいっぱい貼るね！
http://bit.ly/Seh2bb
逮捕云々語りたいなら、刑法の薄い本でも、1冊読んでからだね。
あとね、ここでも体育会系だった人多いと思うけど、
全然賛同得れてないこと気づいてる？
あなた、ノスタルジー浸りすぎ。
民宿そもそも減ってるよ。あと、部員35名超が自費ね。
http://www2.asahi.com/koshien/94/zenkoku/hotel.html
http://www2.asahi.com/koshien/news/TKY201008070126.html
その場合、あなたの言うとおり100名だとして、残り65名、1回戦と
2回戦の間泊めておくとして、いくらかかると思う？
貸切バスで両夜行で帰ると、いくらで帰れると思う？
多くの学校どうしてると思う？
http://www2.asahi.com/koshien/94/kumiawase.html
社会に出てたら、このくらい大雑把に計算するんじゃないかな。
他の人に言われたこと、一度省みたほうがいいよ。元体育会系ならね。
１．生徒の連帯責任による出場停止などは不要
２．学校や指導者の責任は問われるべき
と考えています。
１は今出場している選手たちに直接の責任がある訳ではないから。
２がむしろ重要で、今回のケースで行けば作新学院は秋以降１年間でも２年間でも出場停止にすれば良いのではないかと。
で、転校を希望する選手たちは特例を適用して１年間の出場禁止は無し、で。
というのも、本文で書かれているとおり、出場校の不祥事が数多く出てくる原因が、今の高校野球が有力選手を掻き集めてとにかく甲子園に行って勝つことが至上命題となっているからでは、との問題意識から。
学校が名を上げるため野球部を強化、有力指導者と生徒をリクルート、指導者も面倒な生徒指導は放置、野球の指導のみ・・・。こんな学校ばっかりの甲子園、何の魅力も感じないですけどね。
もし今回のケースで高野連が何も罰則を与えないのであれば、今後の有力選手を根こそぎ攫うような行為を助長するのでは、と危惧しています。
問題が問題だけに、大会終了後に、選手・生徒を預かり管理・育成している責任者は自ら責任を取るべきだとは思う。
監督・部長は然り。
学校長・生徒指導部長なども同様。
作新学院に限らず、仙台育英も大会前の一件に関して、はっきりすべきだろう。
連帯責任がどうこうと話がそっちに行ってるけど、
「連帯責任を取らないでいい」≠「学校は一切責任を取らないでいい」
なわけで。
高野連がどう対処しようが、学校関係者は社会的責任を取らないといけないと思うんだよね。
だけど、高野連の判断が免罪符になって、学校関係者は一切責任を取ろうとしていないように見える。
私は連帯責任がどうこうより、そっちのほうが問題な気がする。
これ、大津のいじめ事件とリンクする。
ペナルティを与えるにしても、容疑者が起訴されて刑が確定するまで、それができないとするなら、いわゆる「引責」というのは、無くなってしまうのではないでしょうか。
日本の警察や司法が無謬だとは言いませんが、「事件はあった」というところから、考えたいところです。
いえ、制裁を受けるなら、罪が確定した後だと思います。
仮に作新学院が優勝しても、処分に該当する行為があるならば、
2年後でも取消せば良い話です。
上でも色々な方が言っていますが、逮捕＝有罪ではないのです。
限りなく黒に近い灰色かと思いますが、本人が否認し1%でも無罪の
可能性があるならば、処分はすべきではありません。
広尾さんが、語られるなら、
>「４人以下の問題行動は、野球部の体質の問題ではない」との見解
に対しての、問題提起等に注力されるべきで、
>今回の作新学院の野球部員の犯罪は…
などと断罪すべきではないのです。
一部世論、マスコミの、逮捕＝有罪の誤った風潮に、流されないで欲しいです。
いえ、制裁を受けるなら、罪が確定した後だと思います。
仮に作新学院が優勝しても、処分に該当する行為があるならば、
2年後でも取消せば良い話です。
上でも色々な方が言っていますが、逮捕＝有罪ではないのです。
限りなく黒に近い灰色かと思いますが、本人が否認し1%でも無罪の
可能性があるならば、処分はすべきではありません。
広尾さんが、語られるなら、
>「４人以下の問題行動は、野球部の体質の問題ではない」との見解
に対しての、問題提起等に注力されるべきで、
>今回の作新学院の野球部員の犯罪は…
などと断罪すべきではないのです。
一部世論、マスコミの、逮捕＝有罪の誤った風潮に、流されないで欲しいです。
だとすれば、スポーツ選手のドーピングとか、不祥事による試合出場停止なども、本人が否定した場合はペナルティが課せられないことになりますが。それでいいんでしょうか？ごね得みたいになりませんか？
制裁の意味がなくなると思うのですが。
冤罪がないなんて言ってませんよ。
社会的に影響がある事案は警察も慎重に扱います。
これが大前提。
可能性が0％なんて世の中には存在しないっていう現実をさっさと受け入れましょう。
妄想で可能性の話なんていくらでもできます。
間違いだと信じるにたる根拠はあるんですか？
警察が大して捜査してないのに逮捕した根拠があるんですか？
有り得ないでしょ？
現実逃避はやめましょうよ。
作新高校の野球部の部員数を私は100名だなんて言ってませんよ。
ちなみに、甲子園の周りには出場校数以上の民宿はあるのであしからず。
最近のホテルを利用する傾向は、
だったら最初から甲子園出場校の野球部員を誤認逮捕はありえないとか言わないでくれませんかね。
言ってることが矛盾してますよ。
最近のホテルを利用する傾向は、野球部が部活動ではなく、プロ化して登録メンバーしか宿泊させないから。
そこが問題なんですよ。
ちなみに、民宿代は食事付きで5000円以下。
たとえば、ハンカチ王子の宿泊した水明荘は5000円です。
寄付金と助成金で普通に支払えますよ。
部員も部費を納入してますし。
は？って感じなんですけど、あなたは冤罪の可能性が0％でなければ、何の判断もくだせないって考えてるんですか？
あなたの理屈だと、冤罪の可能性が0％でなければ処分くだせないってことですよね？
そんなもん、本人が否認し続ければ冤罪の可能性は0には永遠になりませんけど？
ドーピングで処分を急いで，のち冤罪が判明した例にサッカー元日本代表・我那覇和樹選手の事件があります．
我那覇選手の名誉は回復されましたが，日本サッカー協会が自らの体面を繕うために一人の将来有望な選手の未来を奪ったという点で，許しがたい事件でした．
このような事件を二度と起こさないためにも，未解明の時点で処分を行うべきではありません．
それはわかるけど、ケースに拠るでしょう。というか、論点ずれずれになっていると思うのですが。
ドーピングは、尿を提出させて、検査して、結果がクロだったら処罰しますよね。
検査方法が進歩して、以前シロだった（保管されてる）尿から、薬物が検出されれば、遡って処罰されますよ。
不完全ですが、不服であればスポーツ仲裁裁判所もあります。
クロならば制裁されますよ。
ふきのとうさんも誤解されてますが、逮捕は身体拘束するだけです。
逮捕→起訴→裁判の流れがあります。
なぜ、裁判で有罪が確定した後の高野連の処分ではいけないのですか？
なぜ、起訴も裁判もなされておらず、逮捕だけで、出場停止を求めるのでしょうか？
悪を逃がすわけではないのに、なぜ急ぐのですか？
>ふきのとうさん
警察も万能ではないから、刑事訴訟法という法律があり、
裁判では手続的不備の有無も確認されるのですよ。
現実逃避というより、ふきのとうさんの知識不足のようですね。
残念ながら。
そこをテーマにしていないつもりだったのですが。
俺はそんなこと一言も言ってないんですけど‥‥
あなたの誤解力が足りないんじゃないですか?
高校野球はこの数年間でさまざまな不祥事を起こしていますが、逮捕されるケースはほとんどありません。
だからこそ、ことの重大さに気づけませんか？
逮捕されるだけのことをしているのなら、それが白黒関係なく問題になるのは当然。
学校側も、不祥事を認めています。
この段階で既に、高野連は処分すべきでしょ？
どんな罪が確定するかは、司法の場で判断すること。
仮に示談で済ませたら、刑が確定する以前に被害届けを取り下げることも有り得ます。
司法の決定にこだわりますが、示談で済ませたら何の処分もなくなるんですか？
司法関係なく、第三者が実態解明を進め、その間、活動は自粛。
部活動は教育活動の一部ですから当然です。
残念ですが、読解力以前の問題です。
まさに、「誤解力」の問題でしょうね。
今回冤罪の可能性はほとんど0％ですよ。
本人が認めていますのでね。
それなのに冤罪を疑ってんでしょ？
冤罪は、そもそも有り得ないことです。
だから、冤罪が起きた時大問題になります。
その大前提を忘れて、冤罪の可能性があるからなどと発言しても、何の意味も持たないですよ。
ちなみに、刑が確定したあとで冤罪が発覚するケースも過去にはありました。
冤罪の可能性は刑が確定後もつきまとうもの。
それを認識してないのがあなたの「誤解力」の要因。
犯罪者だ、処分しろとのブログ内容と、
>ペナルティが課せられないことになりますが。それでいいんでしょうか？>ごね得みたいになりませんか？
への回答のつもりでしたが、相違ありますか？
ふきのとうさん
本当に、法律の一冊本読まれたらどうですか。
断片的な知識でのご主張、無理しないで下さい。
「教育」がお得意なら、そちらの主張で頑張ってください。
>58の回答は、法学部の1年生に笑われますよ。
親告罪、刑事、民事、起訴前あるいは起訴後の示談（情状酌量、不起訴処分、
起訴猶予処分、不起訴処分理由告知書）については、どうぞご自身で勉強されて下さい。
刑法における刑罰の目的については、今回のテーマの参考になるかと思います。
なんで関係ない話に逃げるんですか？
指摘できるならどうぞしてください。
また、今回の不祥事に冤罪は一切関係ありません。
いい加減話題をすり替えるのやめにして、記事の話に戻りましょうよ。
言ってる意味が分からないから、逃げていると思われるのでしょう？
関係ない話かどうかは、ぜひお勉強してみて下さい。
その上で、論理が正しいというのなら、喜んでお相手します。
「いい加減話題をすり替えるのやめにして、記事の話に戻りましょうよ。」とか言いながら、自分の解らないことに対しては答えないで、回答に窮したことや宿泊費・交通費の試算もしないで、都合よく論点すり替えているではないか。
「今回の件は生徒が自白したから冤罪は関係ない」って、その「自白が強要された可能性も否定できない」って、沢山のコメンターがしてきしてるのに、よくも無視して言い切れるな。
広尾さん
〉誤認逮捕とか、冤罪とか言い出しては、この問題は前に進まないでしょう。
〉日本の警察や司法が無謬だとは言いませんが、「事件はあった」というところから、考えたいところです。
〉それはわかるけど、ケースに拠るでしょう。というか、論点ずれずれになっていると思うのですが。
「書き手のプロ」を自任しているがそういう事言っていいんでしょうか？
ブログにコメントを求めるならば、そういう副次的疑問に対しても回答を準備する、即答できなければ時間をおいて具体的回答をするのが、「プロ」としての責任感です。
もう、なでしこジャパンに関する件には触れませんが、自分の思った事や主張をするだけで「言論」にするのは、危険です。
まあ、冤罪の可能性があるから処罰は適当でないという意見については自分は二重の意味で反対ですね。まず、この理屈でいくと事実上どんな事情があっても高野連による処分が認められないことになりますが、これはおかしい。次に、仮に今回が冤罪ではないとしてもそれだけで処分が正当化されるわけではない。管理人さんも
＞今回の事件は、現在の高校野球のひずみによって生まれた事件である可能性も否定できないと思うのだ。
として今回の事件が高校野球のひずみによって生まれた事件「ではない」可能性を認めているように、また、
＞そして、罪を犯した人間の多寡ではなく、その犯罪の背景にある問題をしっかり把握してほしいといっているのだ。
として事実関係の調査の必要性を説いているように、その「犯罪」が本当に野球部という団体の責任を問いうるものなのかという点が最も本質的な点と思います。
仰せのとおり、強盗致傷罪は親告罪ではありません。
一部報道で、強姦致傷とあったので、そちらの意味でお考え下さい。
大分上の方で書きましたが、①本人が容疑を全て認めており刑事処分を待つているだけ場合、
②起訴猶予処分がなされた場合、③有罪判決が確定した場合、は高野連が処分可能と考えます。
対して、（1）本人が容疑を争う場合、（2）不起訴処分の場合、（3）無罪判決が確定した場合、処分は不可能と考えます。
ただし、（1）は③になった時点で、（2）は嫌疑不十分の場合で総則2条に該当する場合、は処分が可能と考えます。
本件は（1）の段階であり、高野連は動けません。
gfさんの仰る通り、推定無罪が根拠です。
しかし、今後③になった場合も、高野連の解釈では連帯責任を問わないとのこと。そこは議論の余地が十分あると思います。
法律の話ですが、刑罰は、以下の効果があると言われます。
①制裁を設定により犯罪が抑止される
②被害者感情への応報
③制裁による教育効果
④社会感情の沈静化
これを高校野球の（上記処分が可能な）不祥事に置き換え可能とすれば、
そして、本当に多発しているとすれば、①ないし③の効果が、現状の処分では軽いか内容が誤っている可能性があります。
しかし、大津のいじめ問題も然り、声高に責任を追及する方々は、
「世間が納得しない」と、
④を振りかざしますが、実際はご自分の感情によるところが大の気がします。
教育とは、大きく３つに分類出来て、
①家庭教育：「家庭内」にて言葉・生活習慣・善悪の判断・コミュニケーション等を教える。
②学校教育：「学校」にて、言語を用いて生徒に学科や実技を教える。
③社会教育：学校教育法に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動(体育及びレクリエーションの活動を含む)
＜社会教育法＞より抜粋
となるでしょう。
今回の犯罪に関しては、強盗や不純異性交遊や暴力が、「家庭教育」でカバーすべきものであるか、「社会教育」でカバーすべきものであるか、という点に考えないといけません。
「家庭教育」の問題と考える人は、そもそもの躾が問題であり今回の早急な処罰に疑問を呈しているように感じます。
「社会教育」の問題と考える人は、野球部の問題・学校の問題として、早急な処罰を求めているように感じます。
ちなみに私は今回の一件を、「家庭教育」の問題と捉えています。
という文言が抜けてしまったので、追記します。
案の定、中身に反論してくれないんですね。
関係無いですよ、だいたい、刑が確定する前に処分が下る例なんていくらでもありますが、法律家気取りでその事実から逃げているといってるんです。
あと、青森山田と仙台育英の野球部に関する質問から逃げないでね。
誰が今回の不祥事を冤罪だと指摘してるんですか？
ちなみに、あなたは合宿って知らないんですか？
甲子園出場校の野球部が合宿出来ないなんて聞いたことないですが。
ところで、推定無罪は刑事裁判の中での話でしょ？
不祥事起きた時点で、裁判関係無く、組織を統括する第三者が処分くだすのは、社会じゃ当たり前。
法律に詳しいならわかってますよね？
そんなの知らないわけないでしょ。人の事舐めすぎなんじゃないですか。
甲子園期間外ならまだしも、甲子園期間中では社会教育でしょ。
この記事の1で詳しく指摘してます。
甲子園出場意義と甲子園出場校の野球部員としての自覚を家庭で教育しなきゃいけないんですか。
あなたの家庭教育と捉える根拠は？
だったら、甲子園出場校が長期合宿する資金かまないなんて現実逃避やめましょうよ。
広尾さんの主張する速急に処罰を行う問題として，失敗例を挙げたのが53のコメントです．
「冤罪の可能性があるから処罰を急ぐべきではない」という意見と，「高校生を逮捕するなら相当慎重に行っているはずで，冤罪ではあり得ない」という意見が出ていて，広尾さんが42で「冤罪の可能は無視して議論しましょう」といえば，そりゃコメント欄は荒れますよ．
議論はかなり迷走していますが，元に戻したいのなら論点をまとめ直さないといけません．
もうひとつ，今の流れでは，ふきのとうさんのブログのようになっています．広尾さんがもう少し意見を出してまとめていかないと，今回と同じような流れになります．
私の意見は12に書いたとおりで，広尾さんのテーマに反対する意見も序盤には多く出ていますが，これらの意見にコメントして頂きたい．
（これは他のオピニオン記事についても同じです）
コメンターへの敬意の無い荒らしのコメントをされるのは、非常に残念です。どうしたんですか？下書にします。
問題提起には丁度いいと思う。
途中経過負けてるけど。
ふきのとうスカスカのズレズレなのに、
主はそちらを擁護するのかー。
みんな彼にウンザリみたいなのに。
広尾さん=ふきのとうにも見える。
livedoor用炎上ブログの、いい燃料なんだね。
オイラも、消されるんだろな。主の偏向選別。
中身の無く絡み続けるふきのとう消せば、見やすいですよ。
むしろ、そっちが荒らしじゃ？？？
広尾晃氏とふきのとうは、甲子園に出る高校だから、野球部員だから、その自覚だけで非行は抑えられると思ってるのかなあ（苦笑）
ただの悪口ではないですか。非常にショックです。折角よいコメントをたくさんいただいているのに、なぜこうなるのでしょうか。発言者の人格が出自にまで言及するのは明らかなマナー違反でしょう。
冤罪の可能性を示すソースは？
多少なりとも、冤罪の可能性があれば論点は冤罪ですが、今回は本人が犯行認めていますけど？
本人が否認したのは、計画性と強盗。
それだけです。
その現実を無視してる論点すり替え続ける数名が問題なんですよ。
過去の実績をみれば明らかでしょ？
何回言えばわかるんですか？
甲子園開催中の出場校の不祥事は前代未聞です。
NK様の削除分および78.のコメントは、ふきのとう様の
＞72.
＞あなたの家庭教育と捉える根拠は？
に対する回答ですよ。
削除分では表現的におチャラケが過ぎた感はありましたが、
少なくとも「ただの悪口」という事はなかったと思いますが。
管理して指導することも教育ですが？
ましてや、78のコメントは一般常識の教育。
そんなもん、家庭で教えるのは当たり前。
そうじゃなくて、論点は社会的責任の重さを理解させる話ですよ。
NKさんには、書き直しを要求します。心が痛いわ！
NKさん、根拠だしてるのに。
ふきのとう、出してないのに。
彼、誰かに絡んでは、「論点ずれてます」か「現実逃避ですか」ぐらいしか言えてないのに。
管理指導も、登校前と下校後は、親御さんや保護者の責任ね。
私は、中傷コメント削除しなくていいと思ってますよ。
余裕のない人間は人格を中傷することで面子を保とうとするものです。
ところで私に出して欲しい根拠ってなんですか？
どういう人なんでしょう、あなたは？ここまで、こんなにいい感じでやってきたではないですか。私の失態をあなたにこんな風に言われるとは思いませんでした。そういう方でしたか。なぜ、このサイトにお越しいただいているのですか？
その根拠は？
１９８６年夏 享栄高校 ベンチ入りメンバー２人を含む、部員の集団喫煙。当該２選手を外して参加。
２００５年夏 明徳義塾高校 部内の暴力。隠蔽して高野連に報告しなかったため、出場辞退。
２００６年夏 栃木 文星芸大付属高校 部員が傷害容疑で逮捕。ベンチ外メンバーだったため、出場認可。
２００８年夏 桐生第一高校 部員が強制わいせつ容疑で逮捕。ベンチ外メンバーだったため、出場認可。
勉強不足でコメントしないように。
未成年者の責任をもつのは、親御さんや保護者で、学校や部活動ではないんたよ。
一度もないという意味でなく有り得ない出来事としての意味を強調するために前代未聞と表現ので悪しからず。
ところで、学校外で起きたことの責任が保護者にいく根拠を聞いているのですが、その根拠が根拠もへったくれもないなら、話になりません。
>57について
NKさんが>91で出されたようです。
>94については、国語力付けられたほうがよいかと。
>60について
冤罪以前に、処分の時期の話をしています。
逮捕って、何であるか本読んで下さい。
青森山田、仙台育英の件は、ご自分で>65に当てはめて
その上でご意見下さい。
逃げるとか挑発も結構ですが、少しは自分で考えて下さい。
>68について
>刑が確定する前に処分が下る例なんていくらでもあります
おそらく、>65の①－③と、（1）－（３）を混同していると思います。
企業は（1）－（３）では不当解雇で訴えられてしまうので、休職扱いにするだけで、解雇しません。
（ちなみに、休職は処分でないのであしからず）
いくらでもあるなら、どうぞ具体例を。
ちなみに、>49水明荘は廃業されてるようですけど、その旅館の料金は
根拠になるんですか？どこで調べられました？
ふきのとうさんは夏休みの、中高生なのかな。
背伸びせず、間違いは素直に認められたほうがよいかと思います。
意見の交換をしましょう。
部活動の仲間はもちろんのこと、部長や監督までが、学校外の責任負う話ではない。
その根拠を聞いているのですが？
こういう場面に出会ったときに大切なことの一つに大事なことの一つに人の支えというものがあると自分は考えます。そこには同じ部活のメンバー、そして監督やコーチ、もちろん親御さんも含まれるでしょう。NKさんは法律に明るい方みたいなので未成年者の責任を持つのが親であり保護者であることは一つの真実なのでしょう。ただ高野連が友情や努力の面を掲げているように、全てを親に押しつけるということには納得できない自分がいます。個人の責任で判決は決まった、じゃあ部としてはという面を補う点で、部の自主性に委ねるという案は有効かなと感じます。ただ甲子園の結果は学校運営の様々な面に影響を及ぼすことを考えると、その判断が本当に部と生徒の自主性から生まれたものかについては疑問が残る…。やっぱり難しいですね。
あと広尾さんが推定無罪や冤罪に関しては無いものとして考えましょうと提案したのは、「その可能性については重々承知しているので、もっと論を発展させていきませんか」という意思表示なのかなと感じたのですがどうでしょう。ただそれでも他の方がこの議論を持ち出すのはこれを考えないまま論を進めていくとふきのとうさんの頑なな意思表示に流されてしまうと危惧しているのだと思うのです。広尾さんは管理人としてもう一度推定無罪、冤罪の可能性について自分の意見を述べるのがいいと思うのですがどうでしょう？
勉強不足の人に教えてるよ。
あなたの言う通りに。
やはり、同一人物でいい？
論旨と関係ないところでの茶々入れ無用。
彼、理解する気も調べる気もないもん。
広尾さん、レス消したり、自治するなら、
他の人の質問に答えれば？
ふきのとうに言わせてるの？
読み切れていないことは、申し訳なく思いますが、匿名で議論をあおるのはやめていただきたい。
けんかを売りたい気持ちはとてもよく分かりますが，落ち着いて自分のお書きになった23のコメントをお読みください．
>ふきのとうさん
他の方も指摘していますが，あなたはまず自分で勉強することが必要です．
また，話題を勝手にすり替えるのもよくない．とても失礼です．
推定無罪については，Wikipediaの記事が良くまとまっていますが，そこから下記文章を引用します．
”マスコミや一般国民の感覚において実際には被疑者・被告人の無罪推定は有名無実化しており、逮捕・起訴されたものは有罪、すなわち「逮捕（すること）＝有罪（にすること）」「容疑者（被告）＝犯罪者」であるとの誤認識が定着している。それどころか、法的には罪に当たらない行為や、軽微な罰則のみに留まるような事例においても、国民感情や憶測・推測だけで犯人(悪者)扱いするケースが後を絶たない。この裏には金持ちや権力者、有名人などに対する嫉妬心や自身の生活などに対する不満の当て付け、およびそれを煽るマスコミが大きく影響しているケースが多く見られる。また、少ない情報や偏向報道からくる憶測だけで有罪を立証されたものと思い込み、犯人と決めつけることができると誤解している国民が多いことも背景にある。これと関連して、推定無罪の理念そのものを「悪者がいくらでも言い逃れできることを目的とした制度である」と曲解している国民も少なくない。”
>広尾さん
失礼ながら，この場がまとまらず，NKさんがあれる理由をつくった原因の一部は広尾さんにもあります．
もう少し，コメントに対して広尾さんの意見が頂きたい．
もう少し待ってください。多忙中に付き。
まず、91は57の答えになってません。
次に根拠を示せないで同じことを主張し続けて94の代弁ができるならあなたがしてくださいよ。
次に60についてですが59での自分のレスをお忘れですか？
青森山田と仙台育英の件を65に当てはめたらどうなるか、ごんたさん自らが答えてください。
そうすれば、あなたの主張の矛盾を導けます。
最後に>>68についての件ですが、一番最近の例をあげるなら、北海道での漬物のo157で刑が確定する前に営業停止処分が下ってます。
オリンピックの日韓戦での韓国選手に対する処分も同様。
水明荘はただの参考です。
推定無罪は司法の場での話です。
高野連の下す処分は司法の場での処分でないので悪しからず。
勝手に勉強不足だと決めつけられてしまいましたが、推定無罪は司法の場での話。
一般の社会で通用しないって中学校受験で習う話ですよ。
フライデーの3月30日号に甲子園春大会での21世紀枠の出場校の大会費用についてググってみて下さい。
被疑者被告段階で本人への直接取材は認めるべきだと思うね。
こうなると ますます苦しい ふきのとう
無理矢理過ぎますね(笑)
何が経験談ですか。
信憑性に欠ける情報も、自分を擁護するには利用する。
追いつめられた人の典型的な行動パターンです。
ちなみに、作新は国体を辞退することが決まりました。
おかしいですね？
推定無罪なんでしょ？
処分はまだ先なんでしょ？
代わりに仙台育英が出ると言うのには、笑ってしまいましたが、今回の不祥事を考えれば、補欠校がどこであれ、当然の対応です。
いい加減、現実を見ましょうよ。
広尾さんも、人は誰だって間違えるとコメントしてるじゃないですか。
まぁ、勝手に自惚れの理屈こねてれば(笑)
同一人物という事は流石に無いでしょうが、ふきのとう様のコメントが心地好いのは確かでしょう？
あまのじゃく様やNK様の表現が多少荒れてるのは否めませんが、
ごんた様の95.のコメントが「意見でなく煽りだ」となるなら
「お前は何も書くな」と言ってるのと変わりませんよ。
＞ふきのとう様
当方の32.のコメントは、ふきのとう様の『誤認逮捕はありえない』との表現に対して
『冤罪事例は幾らでもあるのに公権力を妄信し過ぎでは？』との意味で投げ掛けたものです。
本件について「冤罪の可能性が高い」などとは一切言っていませんし、
他の方々も大意としてはそう変わらないと思います。
むしろ「本件の何処が冤罪か」と騒いで議論を狭めているのは、ふきのとう様ではありませんか？
何をおっしゃっておられるのか、わかりません。私が提起した内容と関係のない、あらぬ方向で議論されている。別にかまいませんが、勝手に解釈されるのは心外です。
おじさんは、計算して比較しろって、言ったんだぞ。
ただ、君は部員100人とは言ってなかったな。
そこは、謝ろう。おじさん大人だから。8掛けしとこう。
あと、おじさんイベント系の仕事もしてるから、実務の価格な。
（知りたきゃ、いい加減自分で探せな）
［費目］
宿泊費：6500円（1泊3食、保険含む）
貸切バス：12万円／日（高速代含む）
［宿泊させた場合］
・6,500円✕45名✕6泊
・120,000円✕2
＝1,995,000円
［宿泊しない場合］
120,000✕4（2往復）
＝480,000円
［備考］
1回戦（2日目）、2回戦（8日目）
作新はかつて1万人の生徒がいたくらいだから、大型バスの2,3台
持っているかもしれない。その場合は、バス代ゼロな。
学校もな、150万も差があったら帰るんだよ。
寄付もな、集めんの大変なんだよ。
君の言うとおり、結果としてクロとなるかもしれない。
でも、ここの人達は、絶対シロだとは誰も言ってない。
高野連はいつの時点で処分すべきか、連帯責任に本当に意味が
あるんだろうかって話をしてるんだ。
ある人は法律、ある人は教育のあり方でね。
おじさんはお金の話をしてる。
君は、教育の話でお金は簡単に使えるって言うからね。
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2012082100493
そこで、校長先生は苦しい話をしている。
不祥事を起こして、高野連から処分を待つ身、国体の運営に
迷惑がかけられないってな。
法律の話はおじさんより詳しそうな人がいるから、おじさんは
お金と仕事の話をするよ。
これから、高野連は残りの大会運営しながら、国体のことも
考えなきゃいけない。まぁ、主催じゃないからお手伝いだけどな。
そして、作新学院について審査するために人を集めて、
言い分を聞いて処分を決めるんだけど、1日2日じゃできないな。
でも、国体まで1ヶ月ちょっとだ。
作新学院って名前の入ったパンフや、プラカード、進行表も製作中だろう。
遅くなればなるほど、お金も、手間もかかる。迷惑かかる。
作新学院も、来年の受験者減ってしまうかもしれない。
私立校の受験料、バカにならないからな。
だから、校長は苦しい話をしている。
だからって、お金を汚いと思うなよ。
まず、君がすべきは、反省と感謝だ。
色々、間違えたり、教えてもらったりしてるだろう。
そして君も、広尾さんの言葉引用してるじゃないか、誰だって間違えると。
問題は間違えた後だよ。現実を見るのは君の方だ。
だとしたら、冤罪の話をすること自体間違ってますよね。
私は、冤罪の話は今回の不祥事に関係無いと発言してますので。
広尾様
ご自分の話したかったこと、今一度まとめられたらどうですか。
重複しますが、貴殿が作新学院の被疑者を犯人だと断罪して話を進めることに
ある人は、法律の話でコメントしています。その点、どうお考えですか？
また、別の人は、犯罪報道について実体験から、誤りと不平等が生まれる話を
しています。これも、貴殿が第1部の冒頭、第2部文中の記事の小ささで
述べられてることです。
そして、高野連の処分の内容と基準については、連帯責任の意義と
教育と高校野球の関係の観点で述べられている方がいます。
こうして考えると、自分の上の記述が一番関係無さそうで恐縮ですが、
少なくとも上記の意見に対しては、乱暴な扱いは慎むべきと思います。
しかし、今回のような事件が起こる度に、学校側は防衛策として入部制限を行わざるを得なくなってしまうだろう。
しかし、そもそも学校の部活において入部制限という施策が果たして許されるべきことなのだろうか。
智弁和歌山のように選抜されたエリートしか入部させないということが教育の一環という部活の目的からして正しいことなのか。
それに、話の流れからして、入部制限により素行不良の生徒たちは野放しとなり非行に走る確率が高くなることは容易に想像できるはずだ。
それについてはマスコミは一切触れないし、マスコミが触れなければマスコミに依存している人たちはその可能性について気付きもしない。
要するに、いかに社会単位で非行が増えようとも、「部活生さえ問題を起こさなければよい」とか、「我が校の生徒さえ問題を起こさなければよい」というのは、それこそ「教育放棄」そのものではないのか。
何が経験談ですか。
信憑性に欠ける情報も、自分を擁護するには利用する。
ふきのとうって人にはなに言っても無駄ですね
こんなこと言ってるんじゃ議論になりませんよ
たぶん 主=ふきのとうでしょ
どうみても荒れる原因作ってるのはふきのとうなのに
主はなぜかふきのとうに対しては何も言わない
おじさん。
いつまで妄想をしてるんですか？
詳しいことはasahi. comにある野球総合ニュース2010年8月8日の記事を見ればわかりますが、今の甲子園出場校は、昔のような安い民宿の大部屋に泊まるようなことはしません。
若干高めのビジネスホテルに個室を与えるのが主流。
施設が充実したホテルに泊まるのが原因だそうです。
それに合わせ主催者側が一人につき7500円支給してます。
かつてのように大部屋に泊まれば圧倒的格安料金になる。
部活動なのに、プロの如く扱うのが現状の高野連の姿勢です。
だから問題だと、前の記事から指摘してるんですよ。
高野連は高校野球を教育活動としてでなく、それを取り巻く利権を重視してる。
それが現状の登録メンバー以外の差別化が進み、チームがバラバラになる原因。
まぁ、それとは別になんでフライデーの記事を見ないんですか？
あなたが示唆する金額と二桁違う金額が示されてますが？
ところで、法律の話も教育の話ってどのレスを指してるんですか？
まさか、推定無罪だとか冤罪だとか家庭教育の話を指してるわけないですよね？
２人以外の皆さんのおっしゃる通り。
自己満足しまくりなのが残念にしろ、２人がイタいコンビであることが解っただけでも収穫です。
広尾晃 ふきのとうとも 同レベル
こんな大人にならないように気をつけましょう！
おじさん。
現実を直視しましょうよ。
法律の話をしてる人は推定無罪と冤罪の話をしてる人で、その人の主張通りだと、国体に参加することに何の問題もないですけど？
次に、あなたのお金と仕事の話ですが、あなたへの指摘は簡単。
部活動は教育活動。
金儲けの話をすること自体ナンセンス。
あなたの主張通りだと、甲子園本大会前に不祥事を起こした学校は参加しないことになる。
私が論の矛盾を指摘したことをあなたは「喜んでいる」と表現してますが、あなただって矛盾を理解してるってことですよ。
それを認められるかはあなた次第です。
2ちゃんねるを始めとするネット掲示板における、典型的な行動ですね。
私はフライデーとasahi. comという二つのソースまで提示しましたよ。
反論待ってます。
あなたはネット掲示板の初心者ですか？
掲示板に書かれた話を全て信じてるとは‥‥‥‥
ところで、未だに冤罪だと思ってるんですか？
もういいんじゃないですか？お引き取りください。来てほしくない。
残念ですが、ここまでひどいと。
私はふきのとうなんて人知りません。
私にも責任はありますが、コメントされる方にも、それなりの自制心が必要でしょう。
意見が違う人間は、何が何でも潰すというのでは、同じ野球好きとして語ることは
できない。
意見が対立しても、同好の士ではないのですか？
いい年をして、ちゃんと仕事にもついておられるのでしょう。
くだらない応酬にエネルギーを使う気がしれません。
人の家に上がり込んで、勝手に管巻くような醜態だと思います。
喧嘩しちゃ駄目だよ
まあ明日になったらまた素の野球ネタで楽しもう
おじさんは君のコメントに質問し、答えないから提示したまでだ。
他の部員も泊まらせて役割とやらを与えれば良かったと言ったろ？
計算しろ逃避するなと、挑発したほうが良かったかい？
フライデーの記事を見たけど、5000万円カンパは高いのかの話だろ。
強化費と応援団費用で多額使っている学校があると。
君のノスタルジックな部活動は、そうした金満高校を目指したい話
だったのかい？
お金の使い途が、もっと部員のためにあるべきだというなら、
先の算出した150万の差額の有効な投資先を考えるべきだ。
君は話をすり替えてるな。
その圧倒的格安料金とやら、算出してくれないか。存在する宿の概算で。
ちなみに高野連の35名分の支給額と、宿泊先は限定されているから
先の計算では除外してある。だから、45名計算だ。
君の夏休みの宿題増やしちゃうけどな。社会勉強だ。
「冤罪」を文中検索してみたよ。
君に、「曲解」という言葉を理解して欲しい。
>物事や他人の言動を素直に受けとらず、わざとちがった解釈をすること。また、その解釈。
君は二重の意味で曲解している。
まず、冤罪という言葉の本来の意味、冤罪の問題点、冤罪が生まれる背景を勉強した方がいい。
この先、多少の役に立つ。
次に、「冤罪」を他人がどの文脈でどのように使ったかを考えてみて欲しい。
一日中コメントしている、時間の半分でも使って、言葉を大切にして欲しい。
君は間違いを指摘されるたびに、論点が違う、例えだなどと否定するが、それは言葉が自分語だからだよ。
四面楚歌なんて、残念な言葉言われないように、頑張れ。
曲解だな。
>「喜んでいる」
これは、君への皮肉だ。
ただ、揚げ足を取りたいようだが、どこに矛盾が生じたか分からない。
ちゃんと記事読んだらどうですか？
実は5000万円は高額でなかったという記事ですけど？
だいたい、お金の話は合宿できるかの話で矛盾指摘したはずですけど？
未だに、無視してるんですか‥‥‥
>>130
冤罪は論点のすり替え。
曲解だというなら、冤罪をちゃんと示してくださいよ。
あと、私は冤罪を所謂「濡れ衣」だと認識しているのですが、違うんですか？
だとしたら、仙台育英の出場とあなたの主張が矛盾しない根拠を教えてくださいよ。
君は質問に答えてない。
多くの人に、逃避だと挑発しているのと同様だ。
無視という言葉は、無視しよう。
多くの人に、君はそもそもの知識がない、自分で学べと指摘されている。
冤罪があるとは誰も言っておらず、その言葉を知れとおじさんは言った。
とりあえず、濡れ衣って言葉で通じると思ってるから、何言ってるの？と叩かれているのが、君の現実だ。
他の言葉も同様。
広尾様
ブログをご自宅と考えるなら、livedoorから切り離したほうが良いかと。
データという数字は、余計なバッファが入りません。
このブログの、データに背景を交えた見せ方が好きでした。
が、構ってちゃんの相手に私の時間を割くことが本望ではありませんので、「逃避」します。（笑）
世論気にしてるんなら、ヤフコメなり、大手掲示板の反応なりみたらわかると思いますけど？
知りません？
ついでにあなたが私に答えて欲しい質問ってどれですか？
114でgiabbits8 さんが言ってるようにあんたの『誤認逮捕はありえない』というふざけた発言に対して38で反論しただけだ
よく読んでからレスしろよ
おれも構ってちゃんの相手に私の時間を割くことが本望ではありませんので、もう「逃避」します(笑)
答えていないという質問はどれですか？
あと、私に知識が足りないと指摘した人にはちゃんと反論してますので、その反論に対してコメントがあるなら是非してください。
いやいや、あなたは35で今回の不祥事が冤罪である可能性がないという私の指摘に異議を唱えたじゃないですか？
だから未だに冤罪だと思っているのかを聞いたんですけど。
21からのレスで話が始まっているとわかってますか？
たくさん指摘すると、すり替えか質問追加がやり方みたいだから、まず1つ。
>107
O157は、食品衛生法55条、6条3項に基づく。
行政処分と刑事処分は異なる。
よって、例えは間違い。
まず、これで間違い認める練習しよ。
その後、君の主張の話をしようぜ。
別人格にこれ、消されちゃうかも知れないけどな！
違いますよ。
食品衛生法55条の7条1項に基づく営業停止処置です。
ちなみに、これは法律という明確な基準に基づく処置。
私が指摘してるのは高野連の対応の甘さ。
対応するには明確な基準が必要です。
だから、ちゃんと明確な基準があれば推定無罪関係無く、活動停止措置という処分ができるという例です。
ここまで説明しなきゃわかりませんか？
ほどほどに。
そうですね。
前の記事でどなたかが壊れた受信機の話をされてましたが、壊れた受信機を直せる人がそばにいないとどうなるのか痛感しました。
教育の場では、壊れた受信機を直せる修理屋がそばにいるのだから、壊れたら直す。そして、できるだけ壊れないように教育という形で強化する。
それを実行することが大事なのではないでしょうか？
http://www.city.sapporo.jp/hokenjo/shoku/kohyo/info.html
この場合は処分庁は札幌市だから、6条だ。
残念だな。
107での例えは、法律に基づかない処分の例だろ？
いずれにしても、間違ってる訳だ！
いや、いずれかにしとこうw
間違い認めれば、お二人の味方になろうかってのに。
そんな、分かりやすい馴れ合いで終わったら、バレバレだってば！
そうですね。今回の行政処分は札幌市が出した処分でした。すみません。
本題ですが、68のは法律関係無い話。
処分を出すのに推定無罪が関係無いという例です。
なんのこっちゃ？
よかった。
でね、戦略ゲームでいうと、あなた戦線拡大しすぎなの。法律の話とか専門外でくるしいでしょ？
方々に沢山レスし過ぎて、何が言いたかったか、わかんないんだわ。
あなたの言いたいこと、本当に戦える部分だけ、要約してくれないかな？
冤罪の話題を21で出したごんたさんは推定無罪が司法の場でしか及ばないと理解できてない。
ちなみに、中学受験で学ぶ話です。
これに対して、ごんたさんは反論できないまま。
あと、独自の教育論を展開してる人もいましたが、根拠をたずねたらどっかにいってしまいました。
私が指摘してるのは高野連の対応。
21以降、この記事のコメント欄では、今回の件に関係無い冤罪の話や、そもそも議題にあがるわけのない推定無罪の話など論点がすり替えられてきました。
それ以前は連帯責任の話が議題にあがっていましたから、本来の全うな流れなら、連帯責任の話になっているはずなんですよ。
つうか、間違えてたら私は他の人と違って謝りますよ。
正直、オレもあなたの法律話はあてにしてないんだわ。
あと、みんな仕事とかしてるでしょ。
だから、恨み節は終わり。
その高野連の対応の指摘とやら、まとめて聞かせてくれ。
作新負けちゃったし、今後のありかたも含めてな。未来語ろうか。
私はそれ以外で法律に関係ある話をしてません。
ちなみに私が指摘した論点はすり替えてる人は、ついさっき捨て台詞残して消えた人も含んでるんですが‥‥‥‥
また、レスが返ってきても、私の反論は無視したままってパターンもあります。
だけど、防戦一方で見えなくなった、あなたの指摘聞きたいんだわ。
ぬるい他者への批判で濁らせないで、純化したの聞かせてくれ。
でも、仕事あるから、そう起きてられないけどな。今日はもう無理か？なら寝るぞw
逃げるんじゃないからな、社蓄なだけだw
オレも消えるからな。
受信機が壊れた人達が荒らす前には、ちゃんと主張してますし、議論のやり取りもしてました。
安心して。
恨み節はないですよ。
ネット掲示板にはよくいるタイプの人達ですから。
今回のように学生野球憲章に反した行為へ厳しい対応をしないと、今後も不祥事は続くと思います。
質問好きだから、耐えてくれよ。
やっばり、主もいう4人以下って、解釈がまずいってこと？
厳しい対応って、どんな？
市民的及び政治的権利に関する国際規約 第14条2項
「刑事上の罪に問われているすべての者は、法律に基づいて有罪とされるまでは、無罪と推定される権利を有する。」
別に司法の場に限ったことではありません．だから，メディアは犯人とは呼ばす容疑者と呼び，手錠にモザイクをかけるのです．
詳しい話は既にしたからそっち読んで。
けど、繰り返すが、オレへのレスには、法律論入れないでくれよ。
入れたら他の人になびくわ、多分w
無罪と推定される権利を奪ってなんかいませんが？
ぜんぜん関係無いですよね？
やっぱ、1人でも厳罰と？
既にしてるんだろうが、混じりっ気のない意見聞きたいのよ。
人数よりやらかした内容によるんじゃないですか？
4人が飲酒するのと1人が女性を暴行してさらに強盗までしただと、後者のほうが処分はおもくなるでしょ。
で、罰則は飲酒、強盗、性的暴行で停止何ヵ月って基準が必要だ。
現状、作新の不祥事は今のままだと罰せないもんなの？
ちなみに、現状基準がありません。裏を返せばどんな処分も可能ってこと。
ただ、人間って面白いのは、罰則を強化しても犯罪発生率はある一定のところで止まって、ゼロにはならないね。
出場校の不祥事ボロボロ出てくるのは、今までの罰則が甘いのか、罰則だけでは効果ないのか、どっちだと思う？
今までの罰則っていうのは、行き当たりばったりの今までの罰則のこと？
適当だから、バレない罰されないと、球児もどこかで思ってんのかね？
だったら、やっぱり処分内容の基準も必要だわな。高野連も規則で縛らんと。
主もまたトピックあげたから、人もそっち移動したか。静かでよいなw
あなたの話も純化すれば十分聞けそうだわ。最初噛みついたけど、スマンかったな。
罰則の審査を始めるタイミングと、罰則以外に教育で何とかしたそうな話してたから、また今度よろしくな。
論点のすり替えがなく、広尾さんが問題提起された「高野連」という論点で議論が進めば、議論も意味あるものになったんですが。
ところで、あえて今のタイミングで聞きたいんですけど、多数派を装うとしてた冤罪だの、推定無罪だの主張してた65周辺の人達って自演臭くなかったですか？
時間帯も不自然に感じてしまったんですが。
賛同する部分もあるって。
じゃ、とこが？っていうと、また不純なものが混じるから言わないけどな。
むしろ、 主があなただけ諌めないことに疑念を抱いてた方だ。
そこで聞きたいのよ。
いちいち、主張まとめるの面倒なら、主のどの部分が特に共感できて、どこが違うか教えてくれ。
その方が楽そうだ。そんで、他の人の話も無しな。純粋に聞きたいんでな。
どこを賛同したのか是非教えてください。
まぁ、その前にあなたの質問に答えましょう。
私は広尾さんの意見に異論はありません。
それより、コメント欄で論点が関係無い話に向かった時に、道筋を正して欲しかったです。
根拠を求められて答えないのは荒らし行為と同じだというのは、掲示板では慣例になっていますし。
感心せんな。犬って主にいわれてんだぞ、オレら。
オレねー、法学部出て、教職も持ってるの。
形だけなw
だから、64-66も、あーそんなこと講義受けたわーってのはある。別トピ26の人と近いかも。
てか、実はオレが10人分自演してたりなw
物事は色んな側面があるから面白いんだわ。
だから、高野連が教皇ってのも聞いてみたいと思ったわけ。
つか、2時とか寝るw
主と意見全く同じなら、そっちまた読み返してくるわ。
本当だとしたら、推定無罪が関係無いことくらい指摘してくださいよ。
関係無い一般論をかきならべたのに対して、それを第三者がどう見ているのか気になったので、3スレ目で確認させてもらいました。
OUT!
作新が負ける前に出場停止にしたら、学校は仮処分や不法行為で高野連と争えそうだ。
刑事事件の判断前に、高野連は民事何て反論すんの？
結局あなたはオレより64-66の人ともっと話たかったのかい？
話したいっていうより、主張するならそう考える根拠出せって話かな？
自分が指摘してるのは高野連の対応。
そりゃあ、基準もない行き当たりばったりの処分ばっかやってたら、不満もでるし、無駄な争いにも繋がる。
厳しい基準をあらかじめ作って置けば、事後はその工程に従うだけで済むし。
教職者にしてみても、基準があれば教育しやすいでしょ。
今回の不祥事の一番の問題点は、甲子園出場校の野球部員の自覚を、部活動の中で
教職者が指導してない点です。
野球の指導ができても、道徳や社会的責任の重さを指導できないのでは本末転倒。
ただ、野球部の教職者には重荷すぎるかも知れませんね。
そういうことは既にわかりきってるし、その結果不祥事が続いてるんだから、高野連が対応しないことへの批判。
自分の主張まとめると、こんな感じですよ。
ちなみに広尾さんの記事の論点も「高野連の対応」でしょ？
今回逮捕された学生は犯行を認めてますし、学校側も事実確認をして謝罪文まで出してる現実があります。
その現実があれば、推定無罪は関係無いってわかるでしょ？
他記事で炎上と聞いて、気になって見返したら、やはりあんたが原因みたいだな。
人に尋問みたいな事する前に、自分で学問究めたらいいだろ。
もう就学児童じゃないならさあ。
ちゃんと読んでレスするよ。
>179
やはり、誤解があるなー。
でも、無理に法律の話したくないけどw
それでも、反論しろというなら、君の年齢というか
プロフィール聞きたいね。
中高生か、大学以上なら専攻を。
どんなレベルで話せばいいのか分からんし、
場合によっては押入れから本を引っ張り出さなきゃいかん。
今晩までメールくれ。
誤解があるというなら、指摘して頂ければ結構ですよ。
別に法律の話もしなくて結構ですし。
その代わり、今回の不祥事に推定無罪の話が関わるというなら、根拠を教えてください。
大まかには、上の人がいう法律の話、つまりあなたの知りたい根拠は理解できてるから、オレ困らないもん。
ちなみに、オレも中学受験したけどね。
円の面積は、半径×半径×πで答えが出るって他の人が話してるところ、
あなたは、πとか何言ってんの？円周率は3.14 で、小4で習いますよwって言ってるの。
誤解してるから、根拠が分からないのよ。
πって、円周率のことだよというほど、推定無罪の話は簡単に説明できんしな。
疲れたよ。
別トピであなたが共感する人もできたみたいだし、
もう、オレはお役御免でいいやw
たまーにぬるくヲチするわ。
ごめんなさい。
πの話、意味わからないんですけど。
同義の話を私が言い換えているだけだといいたいんですか？
誤解というならどう誤解してるか説明すればいいだけなのに‥‥‥
オレあなたに説明したいから、属性教えてくれって、言ってるのだけなのにw
そこはスルーだな。
中高生って告白すると見下されるとビビっちゃってんのかねぇ。メアドも出したし。対等にお話ししてたつもりだけどな。
それさえ通じないなら仕方ないな。
別に私を高校生だと思ってるなら、中高生に通じるように説明すればいいじゃないですか？
とてつもない勘違いしてますが、私一人に伝わるようにできればいいなんて思うこと自体大間違い。
ここを閲覧する全ての人に伝わるように主張するのが筋です。
根拠をしめさず、挑発と煽りばっかしてますが、それは荒らし行為ですので自覚してくださいね。
ところであなたの例えに対する私なりの解釈を示して、あなたに真意を尋ねたんですが、その現実は無視ですか？
オレ、顔もレベルも学ぶ気があんのかも分からん相手に、講義かませるほどの人間じゃないからw
法律ややこしいから、学問にもなるし、法律家がいるんだし。
企業は法務部って専門に部署つくるところがあるのも、分からない人で組織が失敗しないためだからさ。
高野連が逮捕時点で処分しなかったのも、誰か分かる人が止めた側面もあると思うね。
他の人の言わんとするのもその辺りのはずだ。
だから、高野連が処分しないで試合を続けさせるのは不条理、不平等であると、主が主張している部分に対して、訴訟リスクがあるから処分しないってのは条理にかなうって主張は、議論のすり替えにはなってない。
理解のある人にとってはな。
ま、あなたが人を処分する立場になったら、弁護士に相談するといいな。
法務部があれば、血相変えて止めてくれるかもしれん。
みんな、法律パーフェクトに理解してたら、その人たちの仕事なくなっちゃうからな。
ちゃいますよ。
高野連には、そもそも処分の基準がない。
それだけが理由。
現状はほとんど学校まかせでしょ。
甲子園じゃない大会で同じことが起きてたら出場辞退してるでしょうね。
現に今回の一件では秋季大会辞退を学校側が決めました。
学校側のコメントでも甲子園だから辞退したくないと認めてます。
ほらね？
実際に関係ないでしょ？
昨日二校が不祥事を理由に秋季大会の参加辞退を申し入れたのも同じ。
誰も逮捕されてませんけど？
推定無罪なら、これらの処分ありえませんよね。
学校側が参加辞退を高野連に申請しても、あなたの言う高野連の中にある法律わかる人が処分認めないでしょうね。
この矛盾をずっと指摘してるのですが、そろそろ理解してくれてもいい時期じゃないですか？
また、はぐらかすんですか？
どうどう、
>192
飼い主も自分の飼い犬を躾をする無いでしょ？
あー、もちろん野良犬はオウチから出てくから大丈夫だよw
ご忠告ありがとうございます。
ただ私は外側から見るスタンスを堅持したいと思いますので、立場は変えません。
もう少し長いコメントを頂ければ幸いです。
高校生は会社員ではないし、高校野球は仕事でもありません。
野球部を会社に置き換えるのが、そもそも非常識でしょう。ビジネスと教育の区別がついていないのは、どうかしてると思います。