第一打席で三遊間を破る安打。
たまたま日米通算4000本に当たるらしいが、イチローの今シーズン116本目の安打は、また一人、偉大なMLBの選手の安打記録を抜く、記念碑的な安打となった。
ニューヨーク・ヤンキースの大先輩、ルー・ゲーリッグの安打数を抜くことになるのだ。
20歳でMLBにデビューしたルー・ゲーリッグは3年目にはレギュラーになり、8歳年上のベーブ・ルースと「ワンツーパンチ」を組む。
このコンビは今に至るもMLB史上最強である。
ルースとゲーリッグは13年間チームメイトだったが、この間にルースは本塁打王8回、打点王3回、首位打者1回、ゲーリッグは本塁打王2回、打点王5回、首位打者1回（三冠王1回）を獲得している。三冠合計39タイトルの内二人で20冠を獲得しているのだ。
ゲーリッグは1926年から病で引退を表明する1939年まで2130試合連続出場を記録している。
なお、ルース引退の翌年、1936年にはジョー・ディマジオがデビューし、ゲーリッグは11歳下の新鋭とコンビを組んでいる。
長嶋茂雄が生まれた年。NPBが発足した年でもある。
このゲーリッグの記録をイチローは抜いたのだ。
二人の記録も重ねてみよう。年齢で合わせてみる。
ゲーリッグが20歳から17年かけて築き上げた安打数2721に、イチローは肩を並べ、抜いたのだ。正真正銘の偉大な記録だ。
イチローがニューヨークにやってきたのは38歳のことだが、この年齢でゲーリッグは世を去っている。
イチローの安打数は現在、MLB歴代59位。ベーブ・ルースの安打数2873まではあと151本である。
※もうやめたかと思ったがNHKBSは、ローズ、タイ・カッブ、イチローという安打数のランキングを出していた。がっかりだ。CBCなどから批判が出ている。それはやっちゃいかんでしょう。
今日でこの騒ぎが終息するのは結構なことだ。
私のサイトにお越しいただき、ありがとうございます。ぜひ、コメントもお寄せください！
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20歳でMLBにデビューしたルー・ゲーリッグは3年目にはレギュラーになり、8歳年上のベーブ・ルースと「ワンツーパンチ」を組む。
このコンビは今に至るもMLB史上最強である。
ルースとゲーリッグは13年間チームメイトだったが、この間にルースは本塁打王8回、打点王3回、首位打者1回、ゲーリッグは本塁打王2回、打点王5回、首位打者1回（三冠王1回）を獲得している。三冠合計39タイトルの内二人で20冠を獲得しているのだ。
ゲーリッグは1926年から病で引退を表明する1939年まで2130試合連続出場を記録している。
なお、ルース引退の翌年、1936年にはジョー・ディマジオがデビューし、ゲーリッグは11歳下の新鋭とコンビを組んでいる。
長嶋茂雄が生まれた年。NPBが発足した年でもある。
このゲーリッグの記録をイチローは抜いたのだ。
二人の記録も重ねてみよう。年齢で合わせてみる。
ゲーリッグが20歳から17年かけて築き上げた安打数2721に、イチローは肩を並べ、抜いたのだ。正真正銘の偉大な記録だ。
イチローがニューヨークにやってきたのは38歳のことだが、この年齢でゲーリッグは世を去っている。
イチローの安打数は現在、MLB歴代59位。ベーブ・ルースの安打数2873まではあと151本である。
※もうやめたかと思ったがNHKBSは、ローズ、タイ・カッブ、イチローという安打数のランキングを出していた。がっかりだ。CBCなどから批判が出ている。それはやっちゃいかんでしょう。
今日でこの騒ぎが終息するのは結構なことだ。
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コメント
コメント一覧
しかし、このブログ以外でゲーリッグに誰も触れないなんて、どこの局のスポーツ（ＭＬＢ）担当も金太郎あめばっかりですね。これは残念。
はい。
まさにこれに尽きますね。
ちなみに、本稿とは違いますが、「松坂大輔FA」の件のエントリーがなくなってしまったような…？
私の環境だけの問題なのかな。
来週の日曜日9時40分ごろのコメントはどんなものになるでしょうね。
非公式と公式の数字遊びだと思えば、それほど怒らんでもいいでしょう。ただ、これから「イチローがタイ・カッブ抜きましたが？」とか「ローズ抜いて世界一になりましたが？」とか質問しそうのは無茶苦茶怖い。
でも、４０００って２００X２０なんですよね。そう思うとやっぱり素直に拍手したいなと。
松坂、昼に回しました。注目度が落ちるので。
たくさんの人がお祝いするのは結構なことです。
ただ、それで私の考えはいささかも揺るがなかったということですね。私には大事なことですから。
正邪の問題ではないでしょう。
例えば長友のJリーグ、セリエAの合計ゴール数とか言わないようにレベル差以前に足す意味がない。
４０００本が三人目とか意味不明の報道はないね
そして、うらやましいぞ！ カワサキ。
今季中はちょっと難しそうですが。
なんかしっくりきますね。
スポーツ紙なども「メジャー3人目」という見出しを堂々と掲げています。イチローの偉業を否定する気はありませんが、ちょっと違うでしょ、って、やっぱり思います。
通算数はともかく、日本プロ野球にとって歴史的なヒットかと。
メジャーさん
サイドバックの長友ならば誰も合算しないでしょうが、ペレやロマーリオは合算してお祝いしていますよ。
個人のプロキャリア通算記録として敬意を払われています。
もちろん参考記録とはいえそれぞれの国の１次リーグで合計4000本安打したという「事実」も素晴らしい事ですが。だからこそ今後も余計な騒ぎは起こさないで欲しいものですね。
まあ、いいんじゃないでしょうか。所属可能だったその段階の最高レベルのリーグでの通算安打数なんですから。
広尾さんは斜に見てますけど、それもイチローが大好きだからですよね。
しかし、今し方のニュースを見ると伝え方に違和感を覚えたのも事実でした。これで３人目だーとか言ってましたし、あたかも公式記録かのようでした。どうせなら、「日米通算４０００安打到達」といった表現もアリかなと思いました。
まぁ、なんにしても凄いことなのは確かでリアルタイムで見逃したのは痛恨でしたが。ライブで見てこそ感じるものもありますしね・・・。
とにかくこれで不必要なほどに攻撃的な人が減ってくれると嬉しいのですが。
個人記録を目指すならば、ヤンキースでなくても良くかったのに、とさえ思います。
ただ、３割打てなくなった状況ではいつ引退してもいいような気さえもします。実はやり残した個人記録は４割だったのでしょうが、これはもう年齢的に無理でしょうね。
ベーブとゲーリックの通算打率のすごさにあらためて驚かされます。イチローは安打数の記録を積み重ねると、生涯通算打率が低下してしまうことにもスポーツ紙は触れてほしいですね。
ところで、3000本安打、800本塁打、4000奪三振といった記録は、それぞれ独立して存在しているようにも見えますが、同時に3000被安打、800被本塁打、4000三振した選手たちがいて成り立ってます。
この数字はそれぞれ有機的に関係しあって、そのリーグの状態を我々に教えてくれます。投高打低か打高投低か、とか。どの数字が優勝チームに貢献していたのか、とか。
で、リーグを越えた合算記録というのは、それぞれのリーグの有機的に関係しあった記録の生態系のを壊すことになるのではないでしょうか？
我々が通時的にものを見ようとするなら、数字の記録がないとよくわからないわけで、（日米通算記録のような曖昧な記録を重視していると）結局、自分の目を自分でふさいでしまうことになると思うのですが。
ただ、それぞれのリーグの記録がしっかりしているからこそ、彼我の実力差がハッキリするのでは？（広尾さんの長打力1/3説とか）
史上初！ ２国にまたがっての4000本安打達成！
でいいのではないでしょうか。
２つのリーグ間に立ちはだかるさまざまな壁を（傍目には）軽やかに跳び越え、その後も気の遠くなるような精進を重ねて達成されたことを考えると、
MLB単独での4000本安打 ＜ ２国にまたがっての4000本安打
とさえ思ってしまいます。
MLBでの実績をぶら下げて来日しながら、碌な結果を出せなかった選手も山ほどいたことからすると、むしろ１リーグでの達成より２リーグにまたがっての達成のほうが、価値が高いように思えてなりません。まったくの個人的な考えではありますが。
>>
※もうやめたかと思ったがNHKBSは、ローズ、タイ・カッブ、イチロー
という安打数のランキングを出していた。がっかりだ。
NHKBSは、日本人向けに放送してるんだから 別によいのでは？
MLBにそのように取り扱えと言ってるわけでもないのだし・・・
「日米4000本安打達成という目出度い記録に
わざわざ水を差すこともなかろう」 と思う次第。
日本では通用してもアメリカでは通用しないような情報を、天下の大メディアが意図的に流す。これ犯罪的ではないでしょうか。
「犯罪的」とはまた酷い
広尾さん 少し言葉が過ぎるのでは？
メディアの責任の重さを考えれば、これは妥当な表現だと思います。
MLB.com/でもイチローの4000安打を一面で取り扱っているし
本文のなかでも
Ichiro joined Pete Rose (4,256) and Ty Cobb (4,191) as the only players to reach the 4,000-hit plateau when considering hits from the highest levels in the U.S. and Japan.
と記載している
NHKBSと大して変わらないのでは？
見苦しいで。
文句と皮肉のオンパレード。そのくせ記事にする。
アホ過ぎるやろ。
お前はメジャーで3000本の時だけ書けよ。
ほんま見苦しい。
人のブログに上がりこんでクダまくのやめてもらえますか。見なければいいわけでしょうが。私から言わせれば、今のメディアの方がはるかに見苦しい。
書きたいことを書くためにブログをやってるんですから、絶対折れません。
Proffesinal Baseballで4000本と書いているはずです。管見する限り、MLBとNPBをごっちゃにして書いている記者はほとんどいなかったと思います。
それに、声がでかければ勝ちというもんではないでしょう。たとえ日米ですべての記者がそう書いたとしても、私は自分が間違っているとは思いません。
「間違っている 間違っていない」ということじゃないんですよ
グリフィーやジーターも「どこで打ったものだとしても凄い記録だ」
と言っているんだし
誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
私は「細かいことに拘らず 素直に喜べば良い」と言いたいのです
NHKBSが
イチローの記録をローズ、タイ・カッブと並べたから犯罪的なんて
言うのは止めたほうが良いですよ
当のMLB.comも 気にせず ローズ、タイ・カッブと並べているのだから
申し訳ないですが「細かいことを気にする」のが当サイトの方針でして、見逃しにできません。
ジーターにしたって他のMLBプレイヤーにしたって、紳士ですから聞かれれば良いことしか言いません。今はCBCなど一部しか出てきていませんが、必ず問題視する意見も出てきます。
過去にもそうだったわけですし、そういう意見にも耳を傾けるべきです。
私は日米通算４０００本安打の数字としての評価は認めています。ただ、それがメルクマールとして適切ではないと言っているわけです。
>>
私は日米通算４０００本安打の数字としての評価は認めています。
ただ、それがメルクマールとして適切ではないと言っているわけです。
MLBのメルクマール（物事を判断する基準やその指標）として扱え
なんて 誰も言ってませんが？
「ローズ、カッブに次ぐ３人目」という表現は、まさにメルクマールとして扱っている（あるいはそのように思わせる）証拠だと思いますが。
NHKBSの「ローズ、カッブに次ぐ３人目」という表現は、
日本側からみたものを客観的に表記したものに過ぎない
日本側のメルクマールとして間違いではない
「MLBのメルクマールとして扱え」と言っていない以上 問題にはならない
その証拠に 当のMLB.comも 日本側のメルクマールを尊重して
イチローの記録をローズ、タイ・カッブと並列させている
これの一体何が問題なのか？私には全く理解できない
そんなダブルスタンダードが必要な理由がわかりません。ネット社会の今、日本もアメリカもないでしょう。
日本でしか通用しないような称号を、アメリカにいるイチローに上げても仕方ないと思いますが。
「日本側から見た」というのも正確ではないでしょう。「日本でそういうことを言う人もいる」という程度で。
そんなことしなくても、イチローはわずか１３年足らずで２７２２本も打つという空前の記録を樹立したというだけで、すごい選手だと思います。
そもそも 広尾さんのように MLBが考えているなら
HP上でイチローの日米通算4000本安打達成を一面にしません
ダブルスタンダードを容認しているからこそ MLB.comの一面なんです
大体 日米通算4000本安打にメジャーリーガーが問題視しているのなら
試合を中断してまで イチローのもとに駆け寄って祝辞を述べるだろうか？
MLB側が そんなことを許すだろうか？
また NYY側が 4000安打達成記念Tシャツを作るだろうか？
一連の広尾さんの意見は
広尾さんの個人的主観の域を超えないように思えます
おっしゃるとおり、私の個人的主観です。世間の誰が何を言おうと、間違っていると認識しない限りそれを通します。間違っているとは思いません。
声が大きい方が勝ち、みたいな弱い尻は持ち合わせておりません。
別にかまわないですが、あなたは、世間が認めているから自分もOKだ、と言っておられるわけです。ご自身の意見はないのですか？
私は「野球を記録で話したい」という当該ブログの趣旨を尊重して
できるだけ客観的に
MLB.comの記事などを引用しつつ 自分の意見を言っているのですが・・・
では 折角ですので 反対意見を述べたいと思います
>>
そんなダブルスタンダードが必要な理由がわかりません。
ネット社会の今、日本もアメリカもないでしょう。
（反論）
逆にこう主張したいと思います
ベースボールをやっている点においては、日本もアメリカもないでしょう。
ファンが喜び 興行的にプラスなら ダブルスタンダードは大いに結構
「MLB記録として扱え」と言ってるわけじゃないし
>>
日本でしか通用しないような称号を、アメリカにいるイチローに上げても仕方ないと思いますが。
（反論）
当のMLBが勝手に賞賛しているのだから その称号を素直に受ければよい
>>
「日本側から見た」というのも正確ではないでしょう。
「日本でそういうことを言う人もいる」という程度で。
（反論）
日本側からみたもの（NPBのメルクマール）としては
日米通算成績を認めているのだから 間違いではない
これは客観的事実です
また こうも言いたい
米国で 日米通算4000本安打に疑義を持つ人も
「米国でそういうことを言う人もいる」という程度で。
MLBとNPB、歴史と環境が違うんだから、別物を足算したらいかんと思う。
米国側のリスペクトと度量にあまりに甘えていたら、つつましやかさを忘れると格好悪い。
ワイルドカードの可能性が首の皮一枚あると信じてやってんだろうから、4000本がイチ早く通過してくれてやれやれよかった。
*Newyorktimesもイチローへの敬意を述べつつ、
ストレートには書いていないが、明らかにMLB単独と日米通算が違うと言ってる。
と、私は読解したが・・・
How great?
Pete Rose with 4,256 hits and Ty Cobb with 4,191 are the only two players that have reached the number solely in the major leagues.
Suzuki broke a tie with Lou Gehrig when he got his 2,722nd major league hit in his 13th season. The speedy outfielder amassed 1,278 hits in nine seasons with Orix of Japan's Pacific League.
反論になっていないですよ。
見方を変えればそうも言える、と言っておられるだけで。誰かが言っていることをリピートしているだけです。
客観性を持つこと、主体性がないことは同じではありません。
それに国際的なボーダレス社会になったことと、MLBとNPBをごっちゃにすることを混同されている（あるいはわざとそういう物言いをされている）。
全然違う次元の話ではないですか。
あなたは日米通算４０００本安打を日本のメディアがこのように報じることを、正しいと思うのか、そうでないと思うのか、自分の意見はどうなのですか。
アメリカでも賛同している人が多そうだからありだと思う、というのは意見ではなく、自分の見解を回避しているだけです。
この議論、ここまでにしましょう。不毛ですわ。
私は客観的な野球の記録を扱っています。それを二次的に加工して、あたかも記録であるように言うことに大いに危惧を感じているわけです。
説得力のある意見が出てくればともかく、どこのだれが賛同しているかなんて何の関係もありません。
以前に書いてあると思いますが
私の意見は
誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
「細かいことに拘らず
（NHKBSのローズ、タイ・カッブ、イチローのランキングテロップにケチをつけず）
素直に喜べば良い」ですよ
それに対して 広尾さんが
「NHKBSのローズ、タイ・カッブ、イチローのランキングテロップは
犯罪的だ」なんて言うから
反対意見を言ったに過ぎませんよ
もう一度 自分の言われたことを読み返してみればよい と思います
犯罪的という言葉をとがめただけですか。何だ。でもそう思っているから撤回しません。
日米通算記録へのスタンスは広尾さんに同感ですが、それはそれとして「ファン」としては喜ばしいことです。
「ファン」というのは何かにつけて喜び、盛り上がりたいもので、それでよいと思います。誕生日にヒットを打てば喜び、悲しみを乗り越えて好投すれば拍手する。日米通算記録はその範疇の1つでしょう。
一方、「記録」「成績」とは厳密であるべきものです。都度ルールが変わったとしても、その時のルールに従い正確に測られるべきもの。現在のところ、”NPBでの記録をMLBの記録に通算して、MLB記録として扱ってよい”というMLB側のルールはありません。NPB側だって（名球会ではなく、です）、通算最多安打記録者は張本氏であって、イチローではないはずです。
この「ファン」行動と「記録」の厳密さは違ってよいものです。また、混同してはいけないものです。どちらにとっても。
・・・と、私は考えています。
kabuさんへ
確かに NPB側も 日米通算成績を正式には認めてないようです
名球会が日米通算成績を認めていたので 勘違いしていました
正確な情報ありがとうございます
さて、以下私見です。
今回、事実としては
「イチローがＮＰＢとＭＬＢのトップカテゴリで合計４０００本目のヒットを放った」
ということです。
あくまでもＮＰＢとＭＬＢでの合算ですので、この「４０００」を、ＭＬＢ単独の記録はもちろん、ＮＰＢ単独の記録とも純粋に比較することはできないのではないかと思います。
分母・分子が片や英数字、片や漢数字です。
仮にですが、「日・米・韓・台・伊の５か国のトップリーグで合計４０００本」という選手とも比較することはできないでしょう。
ということで、今回の「日米通算４０００本」は、事実としてそう捉えることはできても、純粋な比較は難しいのだと思います。
「イチローはＭＬＢで２７２２本のヒットを打っている。（ゲーリッグより打っているんだなぁ）」
「イチローはＮＰＢで１２７８本のヒットを打った。（もし日本に居続けたら何本打ったんだろう？）」
「イチローがＮＰＢ・ＭＬＢ通算４０００本安打に到達した。（そりゃすごいな。さすがだな）」
くらいでいいんじゃないかと思うのです。
もうちょっとしっかりした批評をしないと応えない。
意固地になってて子供みたい。
読者あってのブログですよ。
人に意見されるのがそんなに癪に障るなら
一人で勝手に記事書いて一人で読めばいいのに。
それと僕も犯罪的という言葉のチョイスはどうかと思いましたね。
李啓充さんのMLBコラムとここは楽しみに読んでたのに、
広尾さんはたびたび熱くなられるのでコメ欄読むのが嫌になります。
明日からの起用法はどうなるんでしょうね
また囲み記事で日米4000本に触れ、「MLB4000本の2人とは単純に比較できないが、すごい数字であることに変わりはない」「マイナーリーグの数字を足すと、4000本に達する人は他に3人いる。フリオ・フランコは、日本、韓国、メキシコ、……の数字を足すと4000本を超える。こうした隠れた記録を掘り起し、光を当てたのもまたイチローの功績だ」というようなことが書いていありました。（新聞は処分してしまったので、記憶で引用です）
実にバランスのとれた、いい記事であったと思います。
日米4000本で騒ぐのもいいでしょう。でも、MLB通算でルー・ゲーリックを越えたことの方が、記録としての価値は上です。その順序を間違えないのなら、何を言ってもいいと思いますが、ルーの数字に触れず、フリオの話も出さず、ただ4000本は世界で3人目！ みたいに言うのであれば、それはおかしいし、批判されてしかるべきだと思いますね。
関係ないでしょ。日米通算とメジャー通算は
「日米通算とメジャーの記録は別」と言っただけで批判とか嫉妬してるとかいう的外れな批判する馬鹿も出てくるし
否定記事何個目？
松井の500本の時は特に批判してないのはなんでかな？
「日米通算は公式記録じゃないんだ!許さんぞ!」
うん、あんたみたいな小物が言うまでもなくみんな知ってるよ。
でも偉業には違いないし、現にMLBも肯定的だし、メジャー単体で殿堂決めてるイチローが日本で打ったヒットに価値があるのも間違いないから参考記録として祝ってるんだけど、なにと戦ってるの？
公式記録として認めさせようと暗躍する謎の組織でも妄想しちゃってるのかな。
痴呆？
犯罪的ワロタw
日本のメディアで同列に扱うなんて当たり前じゃん。
王貞治を世界記録保持者扱いしてる日本のメディアやコラムやスポーツ記事は全部犯罪的だね。
何千何万とあるだろうけど、全部に抗議入れないとね。
頑張ってw
明日、もう1本だけ書きます。
批判は当然覚悟の上であります。
500本塁打の時は今とは比較にならないほど扱いが小さかったと記憶しています。イチローの3500本のときは、イチローが騒ぐことを迷惑そうにしていました。
小物はおっしゃる通りですが、小物だから遠慮して書くと言うものでもないでしょう。
「犯罪的」と言う言葉に言いがかりをつけてますが、大物のわりに、せせこましいこと言いますね。
読者あってのブログだと思うから、自分の信じるところを書いているわけです。
李啓充御大と並べていただくのは光栄ですが、これは大事なことだと思っています。
犯罪的という言葉は私も同意しません。
（野球に限らず、現在の報道の在り方そのものが犯罪的というのなら同意してしまうかもしれませんが）
でも、それだけの話です。
「偉大な記録だけど参考記録だから、同列に扱うのはおかしい」
「参考記録だけど偉大な記録だから、同列に扱うのはおかしいというのはおかしい」
これが加熱していくだけの流れは、ある意味面白いですが不毛ですね。
失礼いたしました。
僕自身は間違いなくMLBのレベルは遥かにNPBよりも上だと思ってますが、かといってピートローズがイチローと同じような経歴を辿り、NPBスタートだったとして4000本に達していた保証はどこにもありません。あまりにも環境が違いますからね。
そういう意味ではこの｢日米通算記録｣は別の角度から見たときには評価されていいと思います。
ピートローズの｢MLB通算記録｣を抜くわけではありませんが、ヒットの本数を増やすことに関していえば｢両方の国の野球に対する対応｣という別の能力が問われており、ある一面においては勝ってるという見方だってできると思います。試合数も少なく、イチローに関して言えば日本にいることは足枷にしかなりませんでした。日米通算記録はMLB通算に劣るみたいな見方がありますが、もうちょっと素直に受け入れたらいいんじゃないの？と思います。
また、執拗な死球攻めに苦しみ、半ば追い出されるように海を渡った。ある意味、彼ほど不幸な選手もいません。
僕ら日本人までが｢日米通算記録｣をないがしろにするのはなんか違うんじゃないかな、と。それはそれで価値があることを認めるのでいいのでは？
むきになって否定しなくてもいいと思います。
僕の中でこの日米通算記録は非常に惜しい記録です。｢もしかしたらピートローズに勝てたかもしれない｣という記録です。野球にはたらればがつきものですが、一番現実に近い仮定（妄想かもしれない）じゃないですかね。
個人的にこの4000本は本当に嬉しかった。
おめでとうイチロー！
夕刊フジが、ゲーリッグ超えに言及していましたが、もしかしたらこのブログを見たのかもしれませんね。
しかし、他人の意見を認めない狭量な人たちが多いですね。ここは専制主義国ではないのですから、多様な意見があってしかるべきですよ。それが犯罪的ではない限りはね。
私もイチローの偉業は素晴らしいと思いますが、やっぱり「メジャー3人目」の見出しには違和感を禁じえません。それに上記のピート・ローズもこの記録は認めないと公言しています（ただし、10年連続200本に関しては脱帽ということでした）。
USA Todayのサイトで4000本達成の動画を見ましたが，ヤンキースの同僚達がベンチから出て祝福したり，あちらのアナウンサーも”Four thousand! ヨンセ～ン！”と絶叫していたり．ヤンキースも4000本安打記念グッズを出しています．
このように素直に祝福しているところに，アメリカ社会の懐の深さを感じます．
日米通算４０００本は認めないと
これは正論で当たり前なのだが馬鹿な人はこれをイチロー批判ととる。
だから聞きにいくなと日米通算はローズにはまるで関係ないのにこの事で馬鹿共に批判される
迷惑かけるな
今回のプロ通算4000安打の報道に関して世界3位の安打達成といった扱いの大きさ（大袈裟）かなと。
基本はMLBの通算記録を尊重し以外の注釈付き記録については参考記録として紹介するにとどめた方が理想であると思いますが、イチローという選手はMLB移籍以降、安打に関し過去に埋もれたアンタッチャブルだったりマニアックな記録を掘り起こしては論議（物議）を呼んできた歴史の連続でありました。
当然それぞれの記録の性質は違いますが、今回もその範疇の問題と見ております。
現状MLB側においても日本のファン向けへマーケティングとして、今回のようなリップサービス及び記録の扱いをしたほうがメリットがあると判断されたような気がしてなりません。
個人的にはイチローは日本人選手として数少ないMLBでフェアに好評価されてきた選手と感じていただけに、ちょっと残念だなぁと思った次第。
勘違い批判している人も出てきているみたいですし。
MLB側のマーケティングってよりも、単純に薬騒動の悪いイメージを変えるために利用された感じもするけど。
イチローの半泣きになったコメントに半泣きになりました。マリナーズだったらこの記録でベンチから選手は出てきていないでしょうね。もしかしたらヤンキースだけかも。
MLB至上主義を唱えたモノです。
広尾「MLBは善、NPBは悪」
広尾「MLBの記録は偉大、NPBは無意味」
広尾「MLBはクリーン、NPBはダーティー」
広尾「MLB以外は、プロじゃない」
広尾「MLB以外の記録なんか合算すんな」
広尾「MLB以外は、クソでしかない」
広尾「MLBとNPBの記録を比較すること自体、MLBに無礼だ」
少なくとも私はマスコミが公式記録として発表した事はないと思います。
公式記録のように騒ぎ立てていると思うのなら、それは貴方の被害妄想ではないかと思いますね。あなたの勝手な主観、思い込みです。
野球の記録なんて、そもそも、相対的なものですよ。陸上や競泳の記録とは、根本的に違う。公平でもないし、限定的なものなんです。それを、さも絶対的なものと考えてしまうのが、記録マニアの悲しいサガですね。
「日米通算では日本記録ですよ」という「目安」を知らそうとするのは決して悪いことじゃないと思います。
確かに、その道のマニアは、小さな部品一つでさえもおろそかにしないでしょうし、ルーペでないと判らないような印刷ミス一つも見逃さないでしょうけど、圧倒的多数の市井人にとっては、そんなことはまさに「どうでもいい」ことであります。
イチローの日米通算４０００本安打の報道、なぜ騒いではならないのか意味不明だね。イチローはNPBでの活躍があって人気とMLBの成功があるのかもしれないよ。
先に、「アメリカが正しくて、日本が悪い」というのがあって、それに都合のよいデータを捏造したり、強引な例えを持ってくるのが、ヒロオの常套手段w
典型的なアメリカ崇拝者w
広尾！必死だな（笑）
日本メディアだけでなく、米メディアも騒いだのは誤算だったなwおまけに、イチロー本人が大喜び！不機嫌なことを期待してたのに残念だったな（大笑）イチローもよく話してたなw全然、嫌がってなかったじゃんwww
いつものように、広尾がクソだということが証明されたなw
だいぶ前から、広尾を馬鹿だと認定していたが、改めて正しいことがよく分かったよw
広尾は、データのねつ造は得意だが、物事の評価はサッパリだ！
「記録」マニアは、数字だけとらわれて、物事の本質が見えない。
ホント、こいつは、ただの捻くれ者に過ぎないアホ（大笑笑）
お前もマスゴミと同じや！いろんな手段で稼いでいるようだからな（笑）マスゴミの論理は、よく分かっとるだろ！偉そうなこと言ってんじゃねえよ！
お前には、多様性がない。物事を一面でしか見られない欠陥がある。それは、ライターとして、致命的な欠陥だ。お前には、公に出る資質がないのだwww
完全にアメリカコンプレックス丸出しやなwww
日本のメディアが嫌いなら、一切、遮断するんだな。ネットで、ニューヨーク・タイムズでも見ていればよい。
勘違いするな！お前程度が、こんなブログで、何言おうが、現実世界は、何も変わらない。自己肥大症の恐れ有り！自己陶酔野郎だな！
少しでも気に入らないコメントには、品位ゼロの逆ギレで対応するという幼児性丸出し（泣）
この人は、韓国のように、自分の考えは正しいと思い込み、他者には許容性ゼロ（苦笑）
「心からの謝罪」を求め続ける韓国｜日々是口実-225
＞彼らは自分たちが正しいと信じている。それは絶対的な信念だ。彼らは、他者には他者の立場があり、それによって正義も異なると言うことを理解していない。
一般的な言葉でいえば、それは「夜郎自大」「世間知らず」と言うことになる。
→驚いたよ！まさに、広尾自身のことですね。
＞正義は相対的なものであり、他者には他者の正義があると言うことに気が付かなかった頑迷さ、現実を直視しない愚かさは確かに存在したと思う。
→今でも、広尾の中には存在している。
NYの今朝の朝刊も 見開き一面を使って 棒線グラフで
NPBの記録（赤色）とMLBの記録（青色）をいっしょに
掲載しています
しかも 4000安打クラブとして
ローズ、タイ・カッブ、イチローの安打数を顔写真入りで掲載
米国でも イチローの日米通算記録（日本側のメルクマーク）を
尊重している何よりの証拠だと思います
MLB記録かどうかに拘らず 純粋にイチローの歴史的偉業を称えている
そうであるなら 日本のメディアが 参考記録として
ローズ、タイ・カッブ、イチローという安打数のランキングを出して
祝っても何ら問題ないわけだ
それとも 広尾さんは 米国メディアに対しても
「犯罪的な報道だ けしからん」といって糾弾するのでしょうか？
誰かが言ってましたが
広尾さんが日米通算記録にケチをつけるのはイチローのときだけですよね
松井の日米通算500HRのときは何も言ってなかったですよね
ちょっと 恣意的すぎるんじゃありませんか？
キリだけの記録はおいといて、積み上げてきたイチローの偉大さに満場で拍手って感じですね
ヤンキースやMLB公式サイトは大きな話題にしなかったです。NYメディアも。
ニュース価値がない＝無関心。
これが当時の松井氏への評価です。オフに放出すべき選手のTopでした。
ＷＳのMVPでかなり挽回したんですよ。
イチローの4000が話題になったのは米殿堂入り確実の選手だかららと解釈してます。
日米4000を”公式記録に値する賛辞”とは思ってないです。
もちろん薬物Ａロイドによるスキャンダル=マイナス・イメージの払拭をはかる政治意図も重なって大きく扱われたとも思います。
松井の日米通算500HRのときは、すでにＮＹに居なかったんですね。。
オークランドでの晩年時では、MLBもニュースにしなかったのは理解できます。
ただ、イチロー流の表現(8000回以上の悔しさ云々)と言う表現で4000本という安打数をあまり全面に持ってこなかったのはやはり偉大な先人へのリスペクトの大きさだったのかもしれませんね。
会見の一部しか見てないので偏った意見になってるかもですが。
個人的にはイチローの珍しい一面が見れてよかったと思っています。
なにゆえ、ブログ主が個人でやっているブロクが大衆迎合しなきゃいけないんだろか?
と、いくつかのコメント見てて疑問に思う
ありがとうございます。
ところであなたのパソコンと私のパソコンのIPアドレスが同じだと主張される方が約1名おられるようです。プロバイダーKCNですか？
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/08/23/kiji/K20130823006468830.html
広尾さんの見解に似ており、私も氏の意見に頷くものがあります。
4000本という記録は偉大ではあるが、今回の偉業をカッブ、ピート・ローズに続く「３人目」とは見なしていないというものです。
そうですか。
誤解している男はこのコメントも読んでいると思います。
読んだか！この人と私は違う人だぞ！
お手間を取らせました。
これからもお付き合いください。
では。
ただ「リスペクト」はリスペクトであって、「記録」は別の話と考えます。
例えば、恐らくＭＬＢよりレベルが高かったニグロリーグのクールパパ・ベルがニグロリーグで5千本打っていたとしても、ＭＬＢの記録には残らない。しかしクールパパ・ベルは十分なリスペクトを受けているし、ＭＬＢの殿堂にも入っている。
イチローについても同じことのように思います。
＞松井の日米通算500HRのときは何も言ってなかったですよね
ヤンキースやMLB公式サイトは大きな話題にしなかったです。NYメディアも。・・・
松井の日米通算500HRのときは、すでにＮＹに居なかったんですね。。
ttyamaさんは何か誤解されてるようだ
私が言っているのは MLB公式サイトやNYメディアに対してではなく 広尾さん本人に対してです
日米通算記録に対する日本のメディア報道姿勢を
こころよく思っていない広尾さんの立場ならば
松井の日米通算500HRのときも 日本のメディアに対して
「日米通算なんて そんな意味の無いことを取り上げるべきではない」
といわねば 広尾さんの論理は一貫しない
今回は例示的に松井の日米通算500HRを取り上げましたが
他の日本人選手の日米通算記録のときも同様です
イチローのときだけ 日米通算記録に対して
「日本では通用してもアメリカでは通用しないような情報を、
天下の大メディアが意図的に流す。これ犯罪的ではないでしょうか」
と言うべきではない
松井の時は正直申し上げて「気が付かなかった」わけです。オークランドでクリフ・ぺニントンと４番争いをしていた松井にとってもそれどころではなかった。
勘違いされているようですが、日米通算何安打というアナウンスは何の問題もないと思っています。イチローの時のように誰もから騒ぎしないし、私も「参考記録」としては（無意味だとは思いますが）気にはなりませんから。
あたかも「公式記録」のように大げさに持ち上げ、NPBがMLBに追いついたように騒ぐのが問題だと言っているわけです。
それから、私個人に議論を挑まれるのは迷惑です。受けかねますのでよろしく。
松井の時は「気が付かなかった」とは都合のいい回答ですね
イチローの時も「気が付かない」ふりをしてたら 良かったのに
また 広尾さんは「公式記録」という言葉に拘っておられるようですが
誰も「MLBの公式記録」として扱えなんて言ってませんよ
広尾さんの思い込みに過ぎないんじゃないですか？
「参考記録」として 日本人が勝手に楽しんでいるのですから
いいんじゃないですかね
（NYメディアも楽しんでいる）
それにあえて水をさすようなことは無粋というものです
あと、広尾さんは
「私個人に議論を挑まれるのは迷惑です。受けかねます。」
と言っていますが
以前 私に対して
「自分の意見はどうなのですか。
アメリカでも賛同している人が多そうだからありだと思う、というのは意見ではなく、自分の見解を回避しているだけです。」
とか言って 煽っておきながら 都合が悪くなると
「私個人に議論を挑まれるのは迷惑です。受けかねます。」
では 呆れ果てます
失礼は承知で申し上げているのです。このところこういうパターンが多すぎるので。
あなたはNPBが日米通算記録を公認していないことさえご存じなかったわけで、そういう方とは前提とする知識量が違い過ぎて、どこから説明すればいいのか切りがないと思っています。
それに、NPBとMLBの記録に関して興味がおありだとはとても思えないもので。私がきつい返しをするので、反発されているだけだと思います。
でも、これ以上揚げ足取りをしあっても不毛だと思います。
失礼の段、平にご容赦を。
>>
あなたはNPBが日米通算記録を公認していないことさえご存じなかったわけで、そういう方とは前提とする知識量が違い過ぎて、どこから説明すればいいのか切りがないと思っています。
知らなかったことや勘違いしていたことを素直に認めることは
私は恥とは思いません
それより 間違いを押し通す人の方が問題だと思います
あなたの知識量がどれだけあるかは知りませんが
話をごまかすのはやめてください
今回の議論の根本について お伺いします。
広尾さんは「NHKBSが、ローズ、タイ・カッブ、イチローという
安打数のランキングを出すのは犯罪的行為だ。」
と言っていました。
私がNHKBSのNYY戦をレコーダーで確認したところ
1位ローズ4256安打、2位タイ・カッブ4191安打となっていたが
イチローのところは安打数だけで 3位とは書かれておらず空欄でした
これこそ まさに NHKBSが、MLBの「公式記録」とはとらえず
「参考記録」としてとらえている何よりの証拠じゃありませんか？
そもそもが 広尾さんの誤解による言いかがりではなかったのですか？
お答えください
また NYの今朝の朝刊は 見開き一面を使って 棒線グラフで
NPBの記録（赤色）とMLBの記録（青色）をいっしょに掲載していますよ
米国メディアに対しては「日米通算記録をローズ、タイ・カッブと
並べて書くなんて犯罪的な報道だ けしからん」と言わないんですか？
話をごまかさず答えてください
もういいって、説明する気が起こらない。
今日のブログで説明しているでしょう、詳細は。
質問の前提がずれています。
言ってもわからないと思います。
あなたと議論してしまったことを後悔してます。
似たようなことを書いてくる方と何べんもやってしまうんですよ。
このサイトは野球のプロパーの方向けなので、
一般論で攻められてはお手上げです。
降参！
具体的に投稿番号を教えてください
今日って2本しか書いていないでしょ。
今回の議論の根本について お伺いします。
広尾さんは「NHKBSが、ローズ、タイ・カッブ、イチローという
安打数のランキングを出すのは犯罪的行為だ。」
と言っていました。
私がNHKBSのNYY戦をレコーダーで確認したところ
1位ローズ4256安打、2位タイ・カッブ4191安打となっていたが
イチローのところは安打数だけで 3位とは書かれておらず空欄でした
これこそ まさに NHKBSが、MLBの「公式記録」とはとらえず
「参考記録」としてとらえている何よりの証拠じゃありませんか？
そもそもが 広尾さんの誤解による言いかがりではなかったのですか？
お答えください
こう書いているでしょ。
私が「犯罪的」と言うのは、マスコミのこういう姿勢だ。ありのままに状況を伝えるのではなく、
「視聴者、読者が喜びそうなニュースを作ろうとする姿勢」
「話を大きく広げてビジネスチャンスを獲得しようとする姿勢」。
たかが野球の話ではあるが、第5の権力と言われるメディアの姿勢として危険なものを感じている。
そんなこと 以前にどこにも書かれてないし
答えにすらなってない
私は具体的事実関係を聞いているんですよ
＞私がNHKBSのNYY戦をレコーダーで確認したところ
1位ローズ4256安打、2位タイ・カッブ4191安打となっていたが
イチローのところは安打数だけで 3位とは書かれておらず空欄でした
自分もその点は確認しています。
しかし、ＮＨＫなら空欄部分に「参考」と書くべきではと思いました。
1位、2位の表記だけあって3位は書かないのは限りなく確信犯に近い「ヤラセ」行為だと思っています。
「4000」達成時に丁度対戦し、二塁上で邂逅。
「良いタイミングで戻って来たな！」
とグータッチ。
先週誕生した愛息は16日（イチ・ロー）。
出木杉だよ…。
イチローの後会見のコメントがチクリと響く。
「また内野安打だったら～」
この史上最高のヒットメーカーが的外れな中傷に晒されているのは残念でならない。
他にも起用法についても、結構踏み込んだコメントをしていたので興味深かった。
Gファンですがさんの言うこと、分かりましたか？
中学の国語の授業じゃないんだから、これくらいにしましょう。
こんなものは、全く、ナンセンス！騒いでるヤツは、バカ！
MLBとNPBを同列に扱うな！MLBの選手やファンに失礼だ！
MLB以外はクソだ！
こんなくだらないことを喜んでいるイチローに失望した。
こんなものは、記録ではない。日本のアホマスコミの捏造に過ぎない。
イチローは悪くないですよ。振り回されているだけですから。ブログ教えてください。
私が聞いているのは 「Ｇファンですが さん」じゃなくて
広尾さんあなたに対してです
「Ｇファンですが さん」の意見に便乗するってことは
広尾さんも自ら誤解による言いかがりであったことを認めるんですか？
Ｇファンですが さんが私の言わんとすることをおっしゃって下さったわけです。
人を論破するためだけの議論って不毛なものですなぁ…
「Ｇファンですが さん」が言う 広尾さんの言わんとすることじゃなくて
事実関係を聞いているんですけど
もう一度 言います
広尾さんは 誤解による言いかがりであったことを認めるんですか？
「私がNHKBSのNYY戦をレコーダーで確認したところ
1位ローズ4256安打、2位タイ・カッブ4191安打となっていたが
イチローのところは安打数だけで 3位とは書かれておらず空欄でした」
まず、参考記録に過ぎないイチローの4000本安打を説明するときに、ローズ、カッブの数字を出した時点で、イチローがMLBで3位だと誤解させようと言う意図が見えると思います。
もちろん3位と書けば明らかな虚偽ですから、NHKにはそれはできない。
でも、空欄に（参考）と書かないことで、視聴者が勝手に3位だと解釈しかねない余地を残した時点で、NHKには誤導させる意図があったと思います。
普通、報道機関がこういうまぎらわしいことをするのは考えられません。
もうこれ以上答えませんよ。このブログ読んでくださっている人の大部分は、分かっている話だと思うので。
事実誤認（誤解による言いかがりであったを認めた）と解釈しますが それでいいですね
しかし 文面をみれば見るほど 「Ｇファンですが さん」とそっくりですな
もしかして 「Ｇファンですが さん＝広尾さん」だったりして
単なるジョークです。
所詮 後付けの言い訳文章ですね
あなたの曲解にすぎない
そのような曖昧なことで 「犯罪的」だとまで言い切るのは
果たして許されることなのだろうか？
良く分かりませんが、どうぞ。
リターンを読んでくださった上なんですかね？
Gファンですがさんと同じだって、そりゃ当たり前でしょう。
凄くお腹立ちのようですから、その憤りをどっかに訴えて見たらどうでしょうか。
あらあら もう相手にしないとか 言っておきながら速攻レスですか
単なるジョークですって前置きしたのに
それよりも
事実誤認（誤解による言いかがりであったを認めた）に対する
謝罪の一言があってもいいようなものですが・・・
事実誤認も何もしていませんよ。それこそ言いがかり。
もうやめましょう。確かに速攻レスしたのはまずかったです。この辺でお引き取りを。
この後に及んで見苦しいですな
イチローに3位だとテロップを打っていない以上
MLBの「公式記録」じゃなく
「参考記録」であることは 一目瞭然なのに
あなたこそ 中学の国語の授業をもう一度受けられたらいかがですか？
しかし、あのテロップは不十分だと思う。
ローズ、カッブの下のヒット数が2722なら何の問題もない。
仮にあのテロップ資料を部下が作って、「参考であることは口頭説明します」と報告したら、即資料を作成し直せと指示します。
やはり一般のライトなファンが事実誤認するようなやり方はよくないと思う。ここで議論するようなファンなら参考記録であることは理解できるでしょう。
例えはおかしいかもしれませんが、消費者庁でいう商品の不当表示のようなものでしょうか。
そもそも 私の意見は
誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
「細かいことに拘らず イチローの4000安打を素直に喜べば良い」です
それに対して 広尾さんが
「NHKBSのローズ、タイ・カッブ、イチローのランキングテロップは犯罪的だ」
なんて言うから 反対意見を言い続けたに過ぎません
しかも そのランキングテロップには
イチローが3位だとテロップを打っていない事実が判明した
（すなわち MLBの「公式記録」とはいえない。「参考記録」に過ぎない）
「Ｇファンですが さん」が 参考記録と銘打っていない以上
確信犯に近い「ヤラセ」行為だと思うのは勝手ですが
普通の人はそこまで思わない
それをもって
「NHKBSの当該行為は犯罪的だ」とまで言い切れますか？
私は「犯罪的だ」とまで言い切る
広尾さんの暴力的表現に異議を申しているだけです
nikoさんは銘打ってなければ、公式記録でないと言われている
ならば、参考記録と銘を打ってない場合も、参考記録とは言えない
そして公式記録の次に表示されているのなら、野球を知らないものからすると、イチローの数字が公式記録と同列のものだと判断するものが居たとしても不思議ではない
nikoさんは、予備知識としてイチローの4000本という数字が公式記録でないという事を知っているから今回のテロップを見ても参考記録だと判断でき問題ではないと判断されたのだと思います。
しかし広尾氏はもう一歩踏み込んだ所で判断されて犯罪的だと論じられてるんですよ
それは、メディアの影響力を考えず誤解を与えるような報じ方
私も、こういうやり方は犯罪的だと思います。
最近のメディァは、捏造や誤導が酷すぎますからね
自分たちの都合で持ち上げておいて都合が悪くなると叩く、言論と言う名を盾に自分たちの都合のいいように他者の言論を歪め改竄して報じ民意を味方につけ叩く
こういうスタンスが真実のみを報じるべきメディアのあり方として正しいとは言えますか?
個人的には「ヤラセ」と思わせないで誤認させる事の方が遥かに問題は大きいことだと思いますね。
NHK藤井康生アナが「『日米通算』という但し書きをつけないで済む時代が、いつになったら来るのでしょう」とまで言ってしまっているので、「そういう誤認をするものが居る」ことは十分NHK認知していたって事でしょうし。
NHKの影響力を考えたら十分罪は大きいし、誤認の可能性を認知した上で報道してたとしたら確信犯と言うことで更に罪は重くなりますね。
＞ムネリンは何と幸せな星の下に生まれたんだろうか。
直後にイチロー前タイムリーを打ったときには、鳥肌でした。
＞先週誕生した愛息は16日（イチ・ロー）。
＞ 出木杉だよ…。
あーびっくりした。名前をイチローってつけたのかと思ってまいました。
こんなあわてん坊の私でもマスコミ記事に関しては、どこまでが事実なのか、「サスピシャス！」を念頭に読んでいます。（騙されないぞ！的な）でも天下のNHKを鵜呑みにする人もいるわけだから・・・利益（国益含む）を盛り込み過ぎたマスコミ報道で国民を苦しめた歴史もわが国にはあるし、限りなく事実に近い報道に傾注すべきかと。
広尾さん、
細かいことだけど、三塁線ヒットより「三塁手左を鋭く抜く」の方がいいんじゃないかなあ。
（ここでも記録―も同様になっています）のちのちのために。
>>
nikoさんは銘打ってなければ、公式記録でないと言われている
ならば、参考記録と銘を打ってない場合も、参考記録とは言えない
まず イチローに3位だとテロップを打っていない以上
MLBの「公式記録」として扱っていない
「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
この「非公式記録」を 私は「参考記録」と言っただけ
よって 何ら問題ない
呼び名は「参考記録」でも「非公式記録」でもどちらでも構いません
ご随意に
>>
nikoさんは、予備知識としてイチローの4000本という数字が公式記録でないという事を知っているから今回のテロップを見ても参考記録だと判断でき問題ではないと判断されたのだと思います。
しかし広尾氏はもう一歩踏み込んだ所で判断されて犯罪的だと論じられてるんですよ
それは、メディアの影響力を考えず誤解を与えるような報じ方
私も、こういうやり方は犯罪的だと思います。
私からすれば 広尾さんは踏み込みすぎ
「犯罪」というのは 国家による刑罰を伴うもの
そのような言葉を自分の主観だけで判断し
「誤解を与える」からと言って使うのは暴言以外の何ものでもありません
広尾さんがここで言う「犯罪」とは
おそらく「虚偽報道」違反のことだと思われますが
「虚偽報道」は報道機関や記者自身がありもしない情報をでっち上げることをいう。
しかし それを今回の一件にあてはめてみると
「参考記録」を書かなかったことのみで
「ありもしない情報をでっち上げた」とはいえず
「虚偽報道」にはあたらない と考えます
>まず イチローに3位だとテロップを打っていない以上
MLBの「公式記録」として扱っていない
「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
この「非公式記録」を 私は「参考記録」と言っただけ
これは言い方を変えているだけですね。
なら、私も言い方を変えるとすればどっちとも取れるような表示の仕方は問題であり、紛らわしい表示は世の混乱を来す恐れがあるので問題です。
>私からすれば 広尾さんは踏み込みすぎ
何事も踏み込んで論じてくれる人がいるからこそ問題点が浮き彫りになるんですよ
それに過ぎてるかどうかも個人の主観に過ぎません。
>「犯罪」というのは 国家による刑罰を伴うもの
そのような言葉を自分の主観だけで判断し
「誤解を与える」からと言って使うのは暴言以外の何ものでもありません
刑罰を伴うものだけが犯罪だと思われているのなら
それは間違いですよ。
が、これを説明するには骨が折れるので割愛します。
で、老婆心で一言
否定は否定しか産みません
議論する上で相手に理解を求めるのであれば、
相手の考えも理解すべきです。
じゃないとただの意地の張り合いにしかなりませんよ。
まぁ相手を打ち負かしたいのであれば否定し続けて構わないですけどね。
でも、それでは相手からの理解は一生得られませんよ。
では。
>>
「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
これは言い方を変えているだけですね。
どっちとも取れるような表示の仕方は問題であり、
紛らわしい表示は世の混乱を来す恐れがあるので問題です。
「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
これが理解されないのは・・・謎???
>>
刑罰を伴うものだけが犯罪だと思われているのなら
それは間違いですよ。
が、これを説明するには骨が折れるので割愛します。
（大辞林）
犯罪とは 罪を犯すこと。また，犯した罪。
法律上は刑法その他の刑罰法規の規定により，刑罰を科される行為をいう。
ちなみに「虚偽報道」違反だけでは犯罪にすらならない
そこに名誉毀損が加わって はじめて犯罪となる
>>
で、老婆心で一言
否定は否定しか産みません
議論する上で相手に理解を求めるのであれば、
相手の考えも理解すべきです。
まぁ相手を打ち負かしたいのであれば否定し続けて構わないですけどね。
でも、それでは相手からの理解は一生得られませんよ。
それはむしろ広尾さんに言ってあげるべき言葉かな
何度も言いますが 私の意見は
誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
「細かいことに拘らず イチローの4000安打を素直に喜べば良い」です
それに対して 広尾さんが
「NHKBSのローズ、タイ・カッブ、イチローのランキングテロップは犯罪的だ」
なんて言うから 反対意見を言い続けたに過ぎません
>「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
これが理解されないのは・・・謎???
えっとね、理解してないのは貴方で、私は貴方の言ってることを理解した上で、表示されていないものはどっちとも取れると言ってるんですよ?
そして、そこに事実を報道すべきメディアに問題があると言ってるんです。
>犯罪とは 罪を犯すこと。また,犯した罪。
法律上は刑法その他の刑罰法規の規定により,刑罰を科される行為をいう。
>ちなみに「虚偽報道」違反だけでは犯罪にすらならない
そこに名誉毀損が加わって はじめて犯罪となる
えっと、これは骨が折れるから答えないと言ってるんだけど・・・犯罪というのは罪を犯すですね
で、罪というのは、警察なんかが取り締まることだけですか?
これで理解できなければ反論無用
>それはむしろ広尾さんに言ってあげるべき言葉かな
私の目からすればお互い様ですよ。
>何度も言いますが 私の意見は
誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
「細かいことに拘らず イチローの4000安打を素直に喜べば良い」です
いちファンとすれば、喜べばいいでしょう
が、広尾氏がいってるのはイチローの残した数字に対してではない
という部分をまず理解されることですね
そうしないと議論が先に進まない。
それとなんでも人のせいのような言い方をするのは社会人として未熟ですよ。
他者の否を責めるのであれば自身の否もまた認めることが求められます。
>>
えっとね、理解してないのは貴方で、私は貴方の言ってることを理解した上で、表示されていないものはどっちとも取れると言ってるんですよ?
そして、そこに事実を報道すべきメディアに問題があると言ってるんです。
「表示されていないものはどっちとも取れる」からと言って
「犯罪的だ」とまで言い切るのは正しいことなんでしょうか？
暴言以外の何ものでもない
>>
えっと、犯罪というのは罪を犯すですね
で、罪というのは、警察なんかが取り締まることだけですか?
これで理解できなければ反論無用
大辞林を引用して できるだけ 客観的に「犯罪」の定義を示しました
一体 何が問題なのかな？
他に「犯罪」の定義があるなら 具体的に書かれたらいかがですか？
>>
いちファンとすれば、喜べばいいでしょう
が、広尾氏がいってるのはイチローの残した数字に対してではない
という部分をまず理解されることですね
「イチローの日米通算4000安打達成」というおめでたい出来事のときに
水をさすようなことを言うのは無粋である
その部分も理解されることですね
「犯罪的だ」とまで言い切るのは正しいことなんでしょうか?
暴言以外の何ものでもない
えっとね、それではどっちとも取れるという部分に関しての反論にはなってません
貴方の主張は書かれていないのだから公式記録とは言えないでしょ?
>大辞林を引用して できるだけ 客観的に「犯罪」の定義を示しました
一体 何が問題なのかな?
他に「犯罪」の定義があるなら 具体的に書かれたらいかがですか?
だから、理解されてないのなら反論は不要と書いてるでしょ?
大辞林に書かれていることだけが世の全てではない
こういうのは書かなくとも人生経験を積んでいけばおのずと理解できるし説明するのに骨が折れると言っている私の主張を無視している
わかりますか? 貴方は相手の主張や状況など無視して自己主張し続けているだけで相手のことを全く理解しようとしていない
これでは議論になどならない不毛な時間を費やすのみなんですよ
>「イチローの日米通算4000安打達成」というおめでたい出来事のときに
水をさすようなことを言うのは無粋である
その部分も理解されることですね
広尾氏は水など差してませんよ
逆にありもしない記録で大騒ぎしている人たちこそ結果として水を差すことになる
もう、この不毛な議論はこれで打ち切りにしましょう。
では
>>
えっとね、それではどっちとも取れるという部分に関しての反論にはなってません
貴方の主張は書かれていないのだから公式記録とは言えないでしょ?
私の主張は「公式記録」でないものは 「非公式記録」である
と何度も言っていますよ
あなたの主張（表示されていないものはどっちとも取れる）に
立ってみても「犯罪的だ」とまで言い切れない と言ったまでです
>>
大辞林に書かれていることだけが世の全てではない
こういうのは書かなくとも人生経験を積んでいけばおのずと理解できるし説明するのに骨が折れると言っている私の主張を無視している
先にあなたは「誤解を与えるような報じ方」が問題だ と言っていた
それは誰に対してか？といえば 世間一般人にでしょう？
その世間一般人に国語辞典として多く用いられている「大辞林」を
引用することは ごく自然なことと思います
「人生経験を積んでいけばおのずと理解できる」では
その人の主観に偏りすぎて 言葉の意味を共有できません
それでは まともな議論はできない と思います
>>
広尾氏は（イチローの日米通算4000安打達成に）水など差してませんよ
逆にありもしない記録で大騒ぎしている人たちこそ結果として水を差すことになる
「ありもしない記録で大騒ぎしている」というが
非公式記録でも
イチローの日米通算4000安打達成は立派なことだ と思う
別に 日本人が勝手に大騒ぎしても いいんじゃない
>>
もう、この不毛な議論はこれで打ち切りにしましょう。では
どこかでよく聞いた言い回しだな。
あっ そうか 広尾さんの口癖だ。
懐かしかったので ちょっと 言ってみました
表示されていないものが、どちらか片方だけだと認識されることの証明は一切なし
大騒ぎすることによって、ありもしない記録の前例を作ることが問題なんだけど、君たちはそういった先のことまで考えて論じるべき
>どこかでよく聞いた言い回しだな。
あっ そうか 広尾さんの口癖だ。
懐かしかったので ちょっと 言ってみました
なぜ、同じような言葉になるかご自身で考えられるといい
その答えは貴方ご自身の態度に起因している
無理解・ただの反復・こちらが答えないと強気に出る
結局、君は相手を負かすことのみに力を注ぎ相手の言論を理解しようとしていない
言葉の表層部分にばかりこだわり、その言葉がなにゆえ発せられているのかの部分を全く理解できていない
だから、何時まで経っても平行線しか辿らない
それともう一点
言論が似ていて自身に反論する者は同一人物だと思い込むのはある種の人たちの特徴だけど認識してる?
そのうち陰謀説とか唱え始めたりしないで下さいね
まぁお疑いならツイッターで紅鈴爺@大工で検索されてみなさい
と、これ以上無駄な時間を費やしたくないので上のコメントへの反論は一切無用 反論されても無視します。
では
すいませんでした。
>>
結局、貴方は何の反論もなくただのオウム返しを繰り返しているだけ
いろいろ言ってると思いますよ
「ちょっと丁寧すぎるな」とは自分でも思いますが・・・
>>
表示されていないものが、どちらか片方だけだと認識されることの証明は一切なし
イチローに3位だとテロップを打っていない以上
MLBの「公式記録」として扱っていない
「公式記録」でないものは 「非公式記録」である というのが私の主張
「表示されていないものはどっちとも取れる だから犯罪的だ」というのがあなたの主張
「犯罪」と認定するには 「疑わしきは罰せず（疑わしきは被告人の利益に）」
という大原則に従う必要がある
すなわち 第一義的に その挙証責任（証明責任）は あなたにあるのですよ
そこのところ 誤解無く
>>
大騒ぎすることによって、ありもしない記録の前例を作ることが問題なんだけど、君たちはそういった先のことまで考えて論じるべき
そんなこと思ってないって それはあなたの思い込み
>>
なぜ、同じような言葉になるかご自身で考えられるといい
その答えは貴方ご自身の態度に起因している
無理解・ただの反復・こちらが答えないと強気に出る
結局、君は相手を負かすことのみに力を注ぎ相手の言論を理解しようとしていない
言葉の表層部分にばかりこだわり、その言葉がなにゆえ発せられているのかの部分を全く理解できていない
だから、何時まで経っても平行線しか辿らない
言論が似ていて自身に反論する者は同一人物だと思い込むのはある種の人たちの特徴だけど認識してる?
あなたの言った
「もう、この不毛な議論はこれで打ち切りにしましょう。では」には
そんなに深い意味があったんだ
懐かしいフレーズだったので ふと 言ってみたのだが
とんだ藪蛇になったようです
大変差し出がましいことを申し上げますが、
不毛な議論が続くと思ったらさっさとどちらか無視すればいいんじゃないでしょうか
上で李啓充さんのブログコメ欄を取り上げてる方がいらっしゃいましたが、
あそこがそこまで荒れないのは李さんが気に入らないコメントは全て無視してるからだと思いますし、広尾さんもそのくらいやっちゃっても・・・
私も広尾さんの説に同意できないことは時々ありますが（今回はほぼ同意見ですが）、相手の意見を変えさせようとするよりも、こういう意見もあるんだなあーと視野が広がったぐらいに考えとけば楽じゃないですかね
少なくとも自分に自説を変えるつもりがないならば、下手に議論などしない方が・・・
最後に広尾さんへ
いつも楽しませていただいてるのにいきなり失礼なことを言ってすみません
私にとってはこのブログは新鮮な意見に出会うことの多い興味深い場なので、今後も更新を楽しみにしております
最近 みられた人からすれば 何て細かい議論をしてるんだ
と思われるでしょう
私自身も我ながら理屈っぽいことを言ってるな と思います
しかし ここに至るには それなりの理由があるのです
皆様が全文読むなんてことは大変だと思いますので
以下 ここに至った 私と広尾さんの以前交わした会話の一部を
時系列にて書きます（簡略してあります）
29. niko 2013年08月22日 13:10
広尾さんへ
MLB.com/でもイチローの4000安打を一面で取り扱っているし
本文の中でも・・・と記載している。 NHKBSと大して変わらないのでは？
32. 広尾 晃 2013年08月22日 13:20
nikoさん
・・・声がでかければ勝ちというもんではないでしょう。
たとえ日米ですべての記者がそう書いたとしても、私は自分が間違っているとは思いません。
33. niko 2013年08月22日 13:56
広尾さんへ
「間違っている 間違っていない」ということじゃないんですよ
（追記 少なくとも この時点では こう思っていました）
（略）
NHKBSが イチローの記録をローズ、タイ・カッブと並べたから
犯罪的なんて言うのは止めたほうが良いですよ
34. 広尾 晃 2013年08月22日 14:04
nikoさん
申し訳ないですが「細かいことを気にする」のが当サイトの方針でして、見逃しにできません。
44. niko 2013年08月22日 16:50
広尾さんへ
私の意見は 誰も「MLB記録と同列に扱え」なんて 言ってないのだから
「細かいことに拘らず素直に喜べば良い」ですよ
広尾さんが「犯罪的だ」なんて言うから 反対意見を言ったに過ぎませんよ
45. 広尾 晃 2013年08月22日 16:53
nikoさん
犯罪的という言葉をとがめただけですか。
何だ。でもそう思っているから撤回しません。
上記をみればわかるように 私は結構早い段階で歩み寄っています
広尾さんが「犯罪的だ」という表現を訂正 もしくは 修正してくれれば
そこで議論は終わったのです
（私は「犯罪」という言葉は極めて重い言葉で軽々しく使うものではないと思っている）
だけど 広尾さんは頑なに「拒否」された
その時点で「歩み寄る」ことは なくなったのです
「通りすがりのオヤジさん」との会話では
本論よりやや外れた部分も含めて議論しました
彼は 素晴しいことも言っていました
「老婆心で一言 否定は否定しか産みません。
議論する上で相手に理解を求めるのであれば、相手の考えも理解すべきです。」
しかし 彼は それ以前の「私と広尾さんが交わした会話」
（広尾さんに頑なに「拒否」された事実）を忘れている or 考慮されてない
また 最初の問いかけの時点で
「私も、こういうやり方は犯罪的だと思います」と言い切られました
これでは 残念ながら 「歩み寄る」ことはできません
したがって 私も自分の信じる意見を延々と書き続けました
最後に このブログの読者の皆様方にとっては
お見苦しい点も多々あったかと思います。
しかし 長々と議論を続けてきたのには このような理由があったことを
ご理解いただけたら幸いに思います
ブログを読んでコメントをくれた人に「何だ。」っていう返事はないと思う。
「読んでくれている」という気持ちが少しでもあったら、そういう言葉は出ないと思う。