Number Webで今年のNPB12球団の振り返りを掲載中だ。
今季の中日についても振り返っているが
このブログでも書いたように、今季の大野は今のNPBでは異様なほどの完投、完封数だった。今季は早々に巨人が独走し、後半戦はペナントレースが半ば決したような状況だった。
そんな中でポストシーズンに進出する可能性もないのに、大野だけが完投、完封で投げまくったことに対して疑問を呈した。
これに対してヤフトピでは「中日ファンの気持ちが分かっていない」「2位も6位も一緒なはずはない」などと批判が集まっている。
申し訳ないが、日本の野球ファンってこんなにレベルが低いのかと思ってしまう。
別にわざと負けろと言っているわけではないし、出し惜しみをしろと言っているわけでもない。
しかし、完投、完封しなくてもいい状況では、32歳のエースを温存するために引っ込めるべきではないかということだ。
中日には祖父江、福など優秀な中継ぎ陣もいるのだ。
「ファンは大野の奮闘する姿が見たかった」「沢村賞を取ったじゃないか」というかもしれないが、昨今、これだけ完封勝利を挙げて、翌年も同じような投球ができる投手は皆無に近いのだ。
21世紀以降、シーズン4完封以上の成績を残した投手
2年連続で4完封以上を記録したのは2017，2018年の巨人、菅野智之だけ。他の投手は4完封以上した年の翌年は完封数が減少している。そして多くは成績も下落している。
無理がたたったと見るべきだろう。菅野にしたところで、2019年は成績が急落したのだ。
しかも今年の大野を除く投手はすべて20代。今世紀に入って30代で4完封以上した投手は大野だけなのだ。
優勝にも関係ないこのシーズンになぜここまで無理をさせる必要があったのか？
大野は2年連続で最多投球回を記録している。来季、成績が下落するのはほぼ間違いないところだ。
甲子園でもそうだが、日本の野球ファンは選手に完全燃焼させることが大好きだ。
その後の野球人生よりも「今」が大事というのは格好がいいかもしれないが、赤の他人が「先のことを考えずに限界まで行け」というのは無責任の極みだ。
球団、指導者にとっては選手は「資産」のはずだ。大野は今季、FA宣言せず3億＋出来高の3年の大型契約を結んだが、今年の力投し過ぎで、来季以降成績が下落する可能性を全く考慮していないのは愚かとしか言いようがない。
MLBではこういう契約は考えられないだろう。
いまだに多くの野球関係者、そしてファンは来年成績が落ちるかどうかは「やってみないとわからないじゃないか」というのだろう。
こういう非科学的で、無責任な態度が「野球は馬鹿なスポーツだ」という一部の風評を生んでいる。
このNumber Webの記事で、大野が来年も活躍するとすれば、来季の中日は勝負の年だと書いたが、逆に言えば大野が落ち込めば、問題外の年になるということだ。そんな簡単な理屈がなぜわからないのかと思う。
2020年のセ・リーグ投手陣 リリーフ詳細版
私のサイトにお越しいただき、ありがとうございます。ぜひコメントもお寄せください！
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このブログでも書いたように、今季の大野は今のNPBでは異様なほどの完投、完封数だった。今季は早々に巨人が独走し、後半戦はペナントレースが半ば決したような状況だった。
そんな中でポストシーズンに進出する可能性もないのに、大野だけが完投、完封で投げまくったことに対して疑問を呈した。
これに対してヤフトピでは「中日ファンの気持ちが分かっていない」「2位も6位も一緒なはずはない」などと批判が集まっている。
申し訳ないが、日本の野球ファンってこんなにレベルが低いのかと思ってしまう。
別にわざと負けろと言っているわけではないし、出し惜しみをしろと言っているわけでもない。
しかし、完投、完封しなくてもいい状況では、32歳のエースを温存するために引っ込めるべきではないかということだ。
中日には祖父江、福など優秀な中継ぎ陣もいるのだ。
「ファンは大野の奮闘する姿が見たかった」「沢村賞を取ったじゃないか」というかもしれないが、昨今、これだけ完封勝利を挙げて、翌年も同じような投球ができる投手は皆無に近いのだ。
21世紀以降、シーズン4完封以上の成績を残した投手
2年連続で4完封以上を記録したのは2017，2018年の巨人、菅野智之だけ。他の投手は4完封以上した年の翌年は完封数が減少している。そして多くは成績も下落している。
無理がたたったと見るべきだろう。菅野にしたところで、2019年は成績が急落したのだ。
しかも今年の大野を除く投手はすべて20代。今世紀に入って30代で4完封以上した投手は大野だけなのだ。
優勝にも関係ないこのシーズンになぜここまで無理をさせる必要があったのか？
大野は2年連続で最多投球回を記録している。来季、成績が下落するのはほぼ間違いないところだ。
甲子園でもそうだが、日本の野球ファンは選手に完全燃焼させることが大好きだ。
その後の野球人生よりも「今」が大事というのは格好がいいかもしれないが、赤の他人が「先のことを考えずに限界まで行け」というのは無責任の極みだ。
球団、指導者にとっては選手は「資産」のはずだ。大野は今季、FA宣言せず3億＋出来高の3年の大型契約を結んだが、今年の力投し過ぎで、来季以降成績が下落する可能性を全く考慮していないのは愚かとしか言いようがない。
MLBではこういう契約は考えられないだろう。
いまだに多くの野球関係者、そしてファンは来年成績が落ちるかどうかは「やってみないとわからないじゃないか」というのだろう。
こういう非科学的で、無責任な態度が「野球は馬鹿なスポーツだ」という一部の風評を生んでいる。
このNumber Webの記事で、大野が来年も活躍するとすれば、来季の中日は勝負の年だと書いたが、逆に言えば大野が落ち込めば、問題外の年になるということだ。そんな簡単な理屈がなぜわからないのかと思う。
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コメント
コメント一覧
確かにあそこは往々にして偏った知識と思い込みで他者を叩く酷い場ですが
今回はトップコメから始まり、わりとまともな分析をしていると思います。
当時の貴ブログの大野の記事も拝見しましたが、ちょっと色々無理筋な主張だったのでは。
無理筋について具体的に教えてください。
一通り思いついた点に関しまして。
「2位でも6位でも変わらない。優勝が決まる前から実質消化試合」という
認識が明らかに中日以外も含めた、選手・球団・ファンとも共有されていない点。
「投球間隔が気をつけてかなり広く取られている」という意見に対し
それには直接触れずにショートシーズンは日程が詰まっているから逆に過酷だと反論している点。
←日程が詰まって過酷なシーズンになるのは登板以外も含めブルペンで肩を作る救援陣です。
先発が変則シーズンで過酷になるのは、短期間に試合数をこなさなければならない為に
登板間隔が従来より詰まる場合で、大野の場合むしろ日程的にとても大事にされています。
「なぜ大野が完封をするのか」という理由の推測と
「故障上がりの選手が無理をすることの懸念」を一緒くたにして論じているために
前者の分析に対しての反論で、後者の話を感情論で持ち出し議論のまとまりを自ら崩している点。
「どうして大野がこんなに完封をするのか」という当人の動機・理由の分析に対して
「大野のキャラクターは関係ない」と断じている点。
以上により客観的な根拠なく、具体的な当人の言動の裏付けもなく
（逆に提示された言動や過去の記事はエセ扱い）
非常に主観的な自身の推測と価値観を持って
「大野がこれだけ頑張っているのは、今季限りでチームを出ていくことへの気遣いである」と
結論づけている点です。
ありがとうございます。
＞「2位でも6位でも変わらない。優勝が決まる前から実質消化試合」という
認識が明らかに中日以外も含めた、選手・球団・ファンとも共有されていない点。
ファン心理や感情的な問題とは別の次元として、経営、マネジメントの判断として、今季2位になることの価値は、ポストシーズンがないという意味で、例年とは異なると思います。中日球団が、今年2位になることが本気で重要だと思っていたとすれば、経営的には少しおかしいと思います。
むしろ、優勝が無理だと判断した時点でファンに対しては「頑張っているふりをしながら」来季に軸足を傾けるのがまともな判断でしょう。
大野は登板間隔が広く、投球数も少なかったのは間違いのないところです。登板数は菅野より1試合少なかった。それでも10完投、6完封は32歳にしてはやりすぎだと思います。
私は球団は「大野は来年はいないから、酷使してもかまわない」と考えていたと思ったのです。それなら非情ではあるにしてもまだ合理的な判断と言えますが、大野はFA権を行使しなかった。この事情はよく分かりませんが、中日は来季ほぼ間違いなく成績が落ちる投手に大枚をはたいて契約をしたことになると思います。
続き
大野だけでなく、選手が「キャリアハイを出したい、燃え尽きるまでやりたい」と思うのは勝手ですが、野球選手は個人事業主として球団と契約しています。選手は第一義的にお金をもらっている球団のためにプレーします。「自分の気持ちを満たすために野球をする」のはアマチュアです。だから私は大野がどんな感情で投げているかは、とりあえず考慮しません。
球団の資産として、大野は年俸に見合った活躍を契約期間を通じてする義務があります。
球団としても、大野の感情やファン心理に動かされることなく、冷徹に選手という資産の運用を考えるべきです。
MLB的な考え方ですが、中日にはそうしたマネジメントの意識が全くなかったのは間違いないでしょう。
ファンは今年大野が大活躍したことには大喜びでしょうが、来季成績が落ちれば「去年頑張りすぎたのだから仕方ないよな」とは思わない。がっかりするはずです。
一般のファンとはそういう身勝手なものです。その心理にふりまわされていては、球団運営などできません。
「お客様第一」の顔をしながら、違うことを考えないといけないでしょう。
ああそうなんだと思っています。占いでも予想屋でもないので。
FA権限が来た大物選手がFA権行使するのは普通ですし、中日は移籍する選手が多いので。
私に何の落ち度もないと思いますが？
＞MLBではこんな契約しない
そんなこと書いていませんが。契約の際には、球団はその期間中は最高のパフォーマンスを出すことを期待すると書いているだけ。
当然、期待通りにいかないことは日米ともにあることです。
ろくに読まずにコメントしているのか、読んでもわからないのか。
あほな人は、この程度の文章にケチをつけることもできないんですね。
発言主が特定できない、いい加減なコメンターに付き合いたくないので。
それでもコメントしたいなら、別のHNで。
どうせ、ちょっとかんで見ただけでしょうから、もういいんじゃない？
優秀な中継ぎが居るって福、祖父江の方が疲労困憊でやってたんだけど。
で、本人は年俸の為の一年契約でって言ってるけど、移籍の可能性が高かった根拠は？
＞無理がたたったと見るべきだろう。
ここで４完封以上の選手のデータだけ連ねて、その翌年のデータも何も示さず「多くは成績を下落している」というのはちょっと広尾さんの恣意的な思想が混じっているように感じます。
仮に「４完封以上した選手の翌シーズンは防御率が平均して〇〇悪化」みたいなデータが実在したとしても、それはあくまでそういう相関があるというだけで、
・選手生活を総括してみれば４完封した年だけ傑出しているもののそれ以外の年は同じような成績なので、単にその年だけ調子が良かっただけ（翌年に成績が「下落」ではなく、その年だけ成績が「上昇」した）
・４完封した年は味方打線が奮起して中継ぎ陣に頼らず粛々と投げ続けることができた
・４完封した年は守備陣が上手かったが、翌年は何らかの要因で守備力が減少し投球の質自体は同じでも成績が下がらざるをえなかった
といった他の因果関係は否定できません。
『こういう非科学的で、無責任な態度が「野球は馬鹿なスポーツだ」という一部の風評を生んでいる。』と書かれていますが、この記事も結論ありきで書かれて根拠に薄く、科学的（理論的？）と呼ぶには遠いように感じます。
レベルの低い読者のご期待には沿えないと思います。
良心的かどうか、あなたにわかるとは思えない。
救援投手の酷使に対しては日米ともに何の対策もできていないのは事実。実質的に使い捨て。それについては問題だとは思う。
中日は親会社が赤字なので、今後、大型契約が見込めない。客観的に見て、大野がFA移籍してもおかしくない状況。
私の考えでは、FA移籍しなかったのは以下の2点だと思う。
1.新型コロナ禍で、FA移籍しても大きな年俸アップが見込めなかった
2.今年のパフォーマンスを来季以降も続ける自信がなかった
中日愛がどうのというのは、私にはよくわかりません。
4完封以上を2年連続で続けたのは菅野智之だけというのは、翌年のデータを示さなくても、わかると思いますが。
＞仮に「４完封以上した選手の翌シーズンは防御率が平均して〇〇悪化」みたいなデータが実在したとしても、それはあくまでそういう相関があるというだけで
そういう相関があることを指摘したかったのですが。
＞『こういう非科学的で、無責任な態度が「野球は馬鹿なスポーツだ」という一部の風評を生んでいる。』と書かれていますが、この記事も結論ありきで書かれて根拠に薄く、科学的（理論的？）と呼ぶには遠いように感じます。
私は「野球離れ」がメインのテーマなので、野球が非科学的で遅れているという批判をたくさん見聞きしています。そういう問題意識を持っています。
あなたのコメントは「書かれていない内容がある」から「正しいとは言い切れない」と大雑把に言っただけでしょう。
もう少し的を絞って「お前のこの部分は明らかに間違っている」と指摘すべきだと思います。
ありがとうございます。私も安心です。
私の悪口を言うだけのあほサイトがあるようなので、そっちで思う存分どうぞ。私は一切読みまんのでよろしく。
どこかの球団と比較してなのかリーグ平均なのか、言い切るからにはそれなりの根拠があるはずですよね。
まさか妄想で垂れ流してる訳ないですもんね。
上の方が指摘している通り中日のFA流出は少ないと思うし、通常の移籍も他球団と比較して多いとは思いません。
それとも我々が知っている中日ドラゴンズとは違う別世界の中日があなただけには見えてるんですかね笑
阪神も二位でしたが
広尾さんにとっては完封だけが投手の指標なのですか？４完封した投手が翌年３完封以下であれば失敗ですか？違いますよね。
投手を評価するにあたっては防御率、被打率、K/BB、WHIP、BABIPなど様々な指標があります。どれを評価すべきかはひとまず置いておくとして、23の広尾さんの言い分ではその数ある指標の中でも完封の数が減っているという一点にだけ注目して「多くは成績も下落している」と断じていると解釈できますが、そういうことを主張したいのでしょうか。
＞そういう相関があることを指摘したかったのですが。
では因果関係はなにも指摘していないということですよね。相関があることだけを指摘しても見せかけの相関の可能性だって十分にあります。ライターを名乗る以上はそこの因果関係を示していただけないと説得力が出ません。それが示されれば、あぁこの人は結論ありきで書いてないんだなということがわかるのですが。
＞あなたのコメントは「書かれていない内容がある」から「正しいとは言い切れない」と大雑把に言っただけでしょう。
＞もう少し的を絞って「お前のこの部分は明らかに間違っている」と指摘すべきだと思います。
少なくとも前述の「相関がある」ということを示しただけではそもそも因果関係を示してないので、間違いを指摘できません。命題が示されてないので。
相関が本当にあるとするなら具体的に完封をしていない群と完封を4以上した群で比較するべきでは？
それができていないとまず議論に値するデータとは言えないただの個人の感想です
とても科学的ではないです
中日からFAで移籍した選手は7人、海外を含めれば9人。これは広島、阪神と同じ数字。セ・リーグでは横浜・DeNAの9人、1人の計10人に次ぐ数字。少ないとは言えない。
＞数ある指標の中でも完封の数が減っているという一点にだけ注目して「多くは成績も下落している」と断じていると解釈できますが、そういうことを主張したいのでしょうか。
その通りです。それで大きな間違いはありません。
投手の総合的な指標をすべて出さなくても、完封数が多かった投手は、翌年パフォーマンスが落ちている場合が多い。
個人の感想なんですけど。ブログですから。
確かに西も危険水域に達する可能性はあります。それはまた別の機会に取り上げるでしょう。
個人の感想なら別に構いませんけど…
スポーツライターってそんな個人の感想レベルの記事しか書けない人でもなれるレベルの低い仕事なんですか？
ブログと記事の区別がついていないのも、相当レベルが低いと思いますが。何を目くじら立てているんでしょうか？
でも、アクセスはあるのでオーダーはあるんです。あなたより、私は文春読者の方を信用します。ご心配なく。
なるほど、西投手のことも考えていらっしゃったのですね。
個人的にデータの扱い方は千差万別あって然るべきだと思いますし、広尾さんの意見も目を通してみれば一理あると感じました。
ただ「個人の感想なんですけど」というコメントの返答には甚だ落胆しました。データを扱うならばそれに対しての反論も真摯に返すべきですし、学部生の論文でもそれくらいは当たり前のことですり
今貴方がやっていることは、データを根拠に議論をすることではなく、単にデータを使って他人と口論をしたいだけの掲示板荒らしと変わりません。
返信はしなくていいですので、今一度、ご自身のなさってることを鑑みては如何でしょうか。巻暦を過ぎた人間が年の瀬にやることがこれで良いのですか？
あなたのような人がライターを続けられるんだから、確かに日本の野球ファンのレベルは余り高くないのかもしれないですね
あなたが書くような記事に惑わされないようにもっとリテラシーを高めていかないといけないですね
ブログを書いてみればわかると思いますが、突っ込むだけ突っ込んでさっと逃げるようなひどいコメントが非常に多い。
率直に言って、誠意あるやり取りをコメンターとの間で行うことには絶望しています。
口論などまっぴらごめんですが、そういう形であしらうしかなくなってしまうのです。
このブログを始めて11年になりますが、誰もが満足するようなやり取りをコメント欄ですることは、もう無理だと思っています。
それでも拝聴すべきコメントは尊重しているつもりですが。
それは他の野球ファンに失礼でしょう。
もっと勉強して頑張ってください。相当低いと思われますので。
では、この辺で。
100球以上を恒常的に投げるのは問題大ありです。大野はしかも故障持ちです。
マジですかw
中6日で100球投げちゃいけないとかそれこそリリーフの負担エグいことになりますけど
32歳の沢村賞投手を学生時代に怪我したから過保護に扱わなきゃいけないのもよくわからないです。
でも今年の成績に価値はあると思いますよ
８年ぶりのAクラスですからね
今年もBクラスだったら与田が首になっていたかも知れないし
そうなるとまた１からチーム作りですか？
そうやって何十年も連続Bクラスになったチームがいくつありますか？
プロ野球の世界はネットの記者と違って競争が激しいのです
今結果を残せない人に次は無いのです
私は中日ファンですが今年は3位に入ってくれてとても嬉しかったですし、途中2位も見えてたところ阪神に抜かれたのは残念でした。
近年弱くなってしまった中日が1つでも上の順位に行って前のように強くなって欲しい、それが願いです。
プロ野球は興行なのだから、ファンのために試合をしてくれるのがとても大事だと思います。
広尾さんはどこのファンとかありますか？
この記事（ブログ？）からはあまり愛情を感じません。
特定のチームの分析をされるのであればそのチームの立ち位置で考えることが重要ではないでしょうか。
分析内容について賛否あるでしょうが、根本的にファン心理を逆撫でしてるから賛同が得られないんですよ。
経営的には今季のセ・リーグに関しては2位も6位も同じでした。ポストシーズンがないうえに、観客動員も限定されていましたから。
中日ファンだけでなく、ファンの心理については、一切考慮しません。ファンは移り気で勝手なものです。消費者と同じです。腹を立てるのは勝手ですが、ファンの方を向いて評論をすることなどできない。
来年、大野のパフォーマンスが急落して、中日もBクラスに戻ったときに、多くの中日ファンは「去年頑張ってくれたからいいよ！」というでしょうか？
HNを書かないのは、コメントするのが怖いからですか？自信がないからですか？犯罪者かなんかですか？
捨てシーズンにせよとは全く言っていない。大野雄大に完封ばかりさせるなと言っている。7回で降板させて救援につないだところで、ほとんど勝敗は変わらない。そのうえで与田の負荷が軽減される。
＞与田が首になっていたかも知れないし
＞今結果を残せない人に次は無いのです
頼まれもしないのに与田監督の心配をするって、親戚かなんかですか？ファンは別に困らないと思いますが。
Bクラスが10年くらい続くのは、野球史上ではたくさんあります。珍しくはない。
MLBでは100球以上投げる先発はほとんどいませんし、NPBでも100球前後で降りる先発の方が多くなっています。
＞32歳の沢村賞投手を学生時代に怪我したから過保護に扱わなきゃいけない
当然の話です。中日だけでなく野球界の宝なのだから。たかが1年でつぶしてはいけない。
桑田真澄さんが「中6日なら135球を投げるべき」と言い出しました。先週、桑田さんと30分ほど話す機会があったのですが、聞きそびれてしまいました（残念）。聞いておこうと思いますが、明確な理論やエビデンスがない限り、私は反対の立場です。
その結果、メジャーでは日本以上にリリーフが短命で終わってしまうのですが、それは問題ないということですか？
メジャーはマイナーの規模が大きく、選手の供給が絶えないのでリリーフを潰しても次が出てきます。
しかし日本では、選手の保有数が少ないためリリーフを安易に潰しても次が出てこないのです。
それを踏まえれば、日本の先発投手はメジャーと違い中6日が与えられているのですから、110-120球は投げて、ある程度イニングを稼ぐのは当然だと思います。
リリーフについてはまさに使い捨てで、本当に問題があると思います。
でも、救援投手はたくさんいるうえに年俸が安いので、MLBでも大事にしようとはしません。
ただ、救援投手の「球数」「登板間隔」などについては、個人差がありすぎてエビデンスが取りにくいのも事実です。
先発投手の場合、PAPなどの指標もありますし、リスクを予想することが可能ですが、救援投手はじん帯のMRIを取るくらいしかない。しかもそれではわからない損傷もあります。
理屈の上では先発が少し長く投げて救援を助けるということになりますが、希少価値があり年俸も高い先発をリスクにさらして、安くてどこにでもいる救援投手を守るという考え方は拡がらない。
この議論は、もっと深めなければならないでしょう。
PAPの指標では、今季の大野はあなたが言うような「1年で潰れる」ほど酷使されてはいないという数字が出ています。
またメジャーと日本を混同されていますが、日本においてリリーフは、どこにでもいるわけではありません。
メジャーのようにシーズン途中で手軽に補強したり、下部組織からすぐ出てくるわけではないので、その分、中6日を与えられた先発はできるだけ長いイニングを投げなければいけない。
その点で、中6日かつ基本110-120球で完投し、連続完投の翌週は登板間隔を空ける等の配慮がなされていた大野は、あなたが言うほど酷使されてはいないと思うのです。
>その点で、中6日かつ基本110-120球で完投し、連続完投の翌週は登板間隔を空ける等の配慮がなされていた大野は、あなたが言うほど酷使されてはいないと思うのです。
よくご存じの方のようなので、ご意見は尊重しますが、大野が酷使されているか否かは、来季になればわかるでしょう。
今、NPBには1000人ほどの選手がいますが、このうち600人近くが投手で、先発は100人ほどです。あとは救援投手ですので、レベルはともかく、たくさんいるのは間違いないところです。
NPBに関しては、もっと救援投手をたくさん養成する必要があると思います。
野球ファンのレベルってなんですか。
たかがファンの意識が高ければ何かが変わるんでしょうか。
本人も言ってる通りここに書いてあることは個人の感想を書いてあるだけなんだから
つまりは2ちゃんねると同じ便所の落書きなんだよ
レベルの高い野球ファンとは「自分が知りたいこと」を超えて、野球について広く知って、トータルな判断ができるファンのことです。
>たかがファンの意識が高ければ何かが変わるんでしょうか。
もちろん大きく変わるでしょう。少なくとも投手の酷使に対して、無責任な意見を吐く人は少なくなると思う。
そういう同調圧力のようなものに、悩む選手も減るでしょう。
ついでに言えば、見ず知らずのライターに、匿名の分際で「何言ってんだこいつ」と吐き捨てるような人もいなくなるでしょう。
あなたは野球ファンではないとは思いますが。
便所の落書きではないですよ。毎日2万人弱にお読みいただいていますし、11年間続けている。
個人の感想でも、それなりの矜持をもって書いています。
今、おかしなことを書き込んでいる人は、気に入らないブログや記事を見つけては、匿名でなければ書けないようなことを書いて喜ぶ趣味がある方でしょう。さして野球やいろんな問題に興味があるわけではない。世の中が面白くない暇人だと理解しています。
「便所の落書き」とは、あなたのこのコメントみたいなのを言うんだと思います。どうせ消されると思っているでしょうし、
投手の肩肘を守るべし、という意見には賛同します。
ただし、先発投手は中6日で100球以上投げてはならない、リリーフも酷使してはいけない。となるのであれば、現在のNPBの構造ではほぼ不可能です。
その責任を現場の首脳陣のみに押し付けるような記事の内容には違和感がありました。
選手を守るという意味では、球団の選手保有数を増やしたり、1軍登録枠の拡充等の視点が欲しかったです。
NPBでも100球程度しか投げていない投手は、既にたくさんいるので不可能ではないと思います。
それによってリリーフが使い潰されてなければいいですけどね
おかしな言い方をするけど、NPBでもMLBでもリリーフは基本的に使いつぶすものになっていますね。
良くないとは思うけど、当人も納得ずくでしょう。
えw
じゃあ大野も志願して完投してますし全く問題ないですね
あんまり言いたく無いんですけど淡々と野球の記事上げてこういう頭の悪い感情的な書き込みは鍵かけて別のブログでやった方が良いですよ
ライターである以上先入観や思い込みをできるだけ排除しなければならない立場の人が貴方は野球ファンじゃない、日本の野球ファンは程度が低いなんて完全な主観と思い込みを書き込む事自体読者からの信頼失いますしね
僕はアストロズの記事読んだ時から微塵も信用してませんけど
違うよ、それについては記事にしましょう。救援投手についての問題提起をしていただいて、感謝します。
＞ライターである以上先入観や思い込みをできるだけ排除しなければならない立場の人が貴方は野球ファンじゃない、日本の野球ファンは程度が低いなんて完全な主観と思い込みを書き込む事自体読者からの信頼失いますしね
笑ってしまう。みなさまのNHKじゃあるまいし。先入観や思い込みを書くのが仕事なんですけど。主観で個性的な記事を書くから、飯が食えている。足して2で割るようなこと書いていたら、あっという間に消えている。
「日本の野球ファンは程度が低い」ではなく、程度の低いバカも混ざっているということです。大部分のファンは健全でしょうが、それでもコンシューマーですから基本的には身勝手なものです。
バカな読者からの支持は失うでしょうが、それは願ったりかなったりです。
アストロズの記事って何か知らないけど、信用もしていないのに、なぜこのブログを読んだり、書き込んだりするんでしょうか？かまってほしいのかな？
何が違うんですかね。
別に記事にしなくていいですよ。また自分の希望的観測を事実にするためのデータを並べて、誰かに不当な非難を浴びせるだけでしょう。
あなたは選手を守らなければいけない、とは言うけれどその根拠が薄弱で、論理の一貫性がない。
指摘を受けてもさらさら受け入れる気はないし、選手を守るという大義名分の元、誰かを攻撃したいだけにしか見えないんですよね。
私は別にあなたに議論を吹っかけている気はなかったのですが。
違う意見ではあったけど、すごく良い示唆をいただいたので。そういう意味で敬意を抱いていたのですが。
あなたと、他のバカなコメンターははっきり区別していたのですが。
誰かを攻撃するために、11年間も毎日ブログを書いたりしない。それが理解いただけないのは極めて残念。
御免、訂正します。コメントしてくださっていいです。
特に大野はエース候補と持ち上げられながら 長く低迷してたから中日ファンからしたら大野が復活してここまで圧倒的な成績と沢村賞を取れる時が来るなんて………。
この人は来シーズンもあるからとか言うけど沢村賞や防御率のタイトルのチャンスなんてなかなかナイからね。
だから個人として頑張りたいという気持ちはわかるけども、球団の資産である大野を、優勝の望みもない年に過剰に消耗することに対して、球団や指揮官が何の懸念も示さなかったとすれば、無能でしょう。
それに、大野だって来年以降も働かなければならない。
多くのファンは来年のことなんて考えないのかもしれないけど、自重すべきという人がほとんどいないのなら、それは残念すぎる。
でしたらなぜ、
「NPBでも100球程度しか投げていない投手は、既にたくさんいるので不可能ではないと思います。」
「おかしな言い方をするけど、NPBでもMLBでもリリーフは基本的に使いつぶすものになっていますね。
良くないとは思うけど、当人も納得ずくでしょう。」
こういった、以前の文脈を全く鑑みない見当違いのコメントをされるのでしょうか
私はあなたを「選手は守らなければならない」立場である、と思っていました。
しかし、記事、コメントの内容に辻褄が合っていないにも関わらず、首脳陣のみを非難する姿勢を改めないならば、誰かを攻撃するために記事を書いているとしか思えませんよ...
ですから中6日以上でほぼ120球以内で抑えていますし今年の大野選手は四球も少なくて打ち込まれる事も少ないですから完投しても少ない球数で済んでます調子の悪い時はすぐに下げてますし。
中6日120球なら各球団のエースクラスなら毎年投げてますから来シーズンも投げすぎで不調何て無いでしょね、後、沢村賞ですよ、沢村賞、先発ピッチャーなら喉から手が出るほど欲しいでしょ一生言われますからね「沢村賞の大野雄大」って。
(指揮官が何の懸念も示さなかったとすれば、無能でしょう)と言う文は浅はかですよ指揮官やコーチが自分たちのチームの選手の身体の心配しないわけナイじゃないですか私の用なイチファンですら祖父江や福、谷元、ライデルが連投する度に心配してますからね、ほぼ三連投させないコーチ陣でしたからまだ安心出来ましたけど。
私は投手の酷使について、整形外科医にも取材し、多くの事例を集めていますが、正直言って「救援投手」については、ほとんどエビデンスがないし「わからない」というのが正直なところです。
「選手を守る」のは大事ですが、救援投手については「守り方」がわからないというところです。アメリカではピッチスマートを導入したり、先発投手の球数を制限したり、徹底的に投手を守っていますが「救援投手」にはほとんど手を打っていません。
意識高い系の投手コーチや専門家に話を聞いても、はっきりした答えはありません。
現状はそういうことです。それについてブログを書いていますので、読んでください。
納得ずくとは「救援投手自身が、壊れるまで投げるもの」と承知して投げているということであり、先発投手とは異なる意識です。
記事、コメントに整合性がないとは全く思っていないので、それは心外ですが、あなたが問題提起をしてくださったことは良かったと思っています。
選手のマネジメントについては、球団や指導者に責任があるので、彼らだけを非難するのは当然だと思います。中日のマネジメントは最低でしょう。
もう少し理解していただけると思いましたが。
＞中6日120球なら各球団のエースクラスなら毎年投げてますから来シーズンも投げすぎで不調何て無いでしょね、
それを心配しているわけです。大野はたった2年それを続けているだけ。他の先発投手でも、何年間も続けている投手はほとんどいません。中6日120球は、143試合では2860球になりますが、シーズン3000球前後を投げる投手は毎年1人か2人しかいませんし、3年連続で3000球近く投げた投手は、最近では則本昂大くらいしかいません。
しかも大野は32歳です。
大野のような素晴らしい投手が、優勝と何の関係もないシーズンに、沢村賞など個人タイトルのためだけに頑張ることを残念に思っています。
沢村賞って別にあなたがもらうわけではないのだから、馬鹿みたいに喜ぶ必要はないでしょう。
そもそも沢村賞は完投、完封を指標にしていることで、投手に不必要な無理を強いるので基準を改めるべきだと思っています。
「沢村賞って別にあなたがもらうわけではないのだから、馬鹿みたいに喜ぶ必要はないでしょう。」貴方はどこかの球団のファンでは無いのですか？ファンであるならば選手が活躍する事は嬉しいのです。実際、私は大野選手が沢村賞を獲得してとても嬉しいです。これは私が感じた事ですが、貴方は野球をただのブログ・記事を書くためのネタとしか思っていないんでしょうね。
確かに今年の大野の投球回数はセリーグ1位であったが、1イニング当たりの投球数を表すP/IPでは最小の14.8であり、実際完投した試合に投じた投球数は最大で128球である。この球数は決して過度に多いということはなく、これを問題と扱うなら、中日よりもまず先発投手を引っ張りすぎるNPB界を批判するべきだろう。（150球かけて戸郷に完封を狙わせた巨人、四球連発で7回150球近くに投げさせられた千賀など）
また、中6-120球を続けると、シーズンで3000球近く投げることになるとコメント73で批判されているが、これはあなたが崇拝しているMLBでは珍しくない。先発投手を100球前後で降板させるMLBでは、日本のローテーションよりも感覚が短く、162試合あるシーズンでは3000球投げている投手は2017年では33人いる。（今年のNPBは120試合であったのでそもそも大野は2207球しか投げていないわけだが...）
MLBの投手のほうが球速も速いため、1球当たりの負担が大きくなるため、トミージョン手術などを行う投手はNPBよりかなり割合が高い。これは本当に正しい起用法だろうか？MLBの起用法が正しくNPBが間違っているとするならば広尾氏は大野をどのように登板させるべきであったか明白にするべきだ。
また、4完封を挙げた投手が次の年に続かないと述べているが、あなたはデータを恣意的に悪用していないだろうか？例えば、中日の吉見投手は、2010～2012年にかけて4完封はしていなくとも素晴らしい成績を残していたのは周知の事実であるし、現楽天の涌井投手は2020年まで優れた成績を残し続けている。4完封という基準を酷使の基準としてあてにしている理由はよくわからない。（続く）
私はどこのファンでもないです。でも野球が大好きで、そのことについて書くことを商売にしています。
＞貴方は野球をただのブログ・記事を書くためのネタとしか思っていないんでしょうね。
当然、そういうことです。でもあなたよりも野球について詳しいでしょうし、野球への愛着もあなたに負けていないと思います。
＞実際、私は大野選手が沢村賞を獲得してとても嬉しいです。
それは結構なことです。
結論だけ述べると、大野投手が過度に投げさせられたという事実は印象だけで、決して正しいものではない。
先発の負担を1番に考慮して、中継ぎを軽視する考え方は、中継ぎが各国から大量に集まるMLBでは正しいかもしれないが、NPBでは正しいと思えない。「中日には祖父江、福など優秀な中継ぎ陣もいる」と述べているが、大野の代役がいないように、彼らが酷使され劣化した際の代役もまたいない。もし大野が6回で降板し残りを中継ぎに任せていたら福、祖父江投手は間違いなく壊れていただろう。正直本当に試合を見ていたのか甚だ疑問に思ってしまう。批判するのに都合のいいデータだけ見ていないだろうか？
「こういう非科学的で、無責任な態度が「野球は馬鹿なスポーツだ」という一部の風評を生んでいる」という言葉は11年間野球に携わっているはずの広尾氏のようなライターに向けられるべきだ。申し訳ないが、日本の野球を分析するライターってこんなにレベルが低いのかと思ってしまいました。
長文失礼いたしました。
投球数
1 西勇輝 2241
2 大野雄大 2207
3 菅野智之 2177
4 九里亜蓮 2140
5 森下 暢仁 2040
投球回
1大野 雄大 148 2/3
2西 勇輝 147 2/3
3菅野 智之 137 1/3
4九里 亜蓮 130 2/3
5森下 暢仁 122 2/3
P/IP
森下 暢仁16.6
九里亜蓮 16.4
菅野智之 15.9
西勇輝 15.2
大野雄大14.8
＞シーズンで3000球近く投げることになるとコメント73で批判されているが、これはあなたが崇拝しているMLBでは珍しくない。先発投手を100球前後で降板させるMLBでは、日本のローテーションよりも感覚が短く、162試合あるシーズンでは3000球投げている投手は2017年では33人いる。（今年のNPBは120試合であったのでそもそも大野は2207球しか投げていないわけだが...）
おっしゃる通りです。MLBでは球数を厳格に管理し、壊れないようにしている。だから3000球投げることができる。
MLBでは春季キャンプの練習から球数を管理しているし、ローテの間に投げ込みをすることもない。
投手は球数だけでなく、疲労度、投球強度も重要。
特に疲労度が増す試合の終盤に投球強度が高い球を投げるのは、故障やパフォーマンスの低下を招きやすい。だから、完投、完封はよほどのことがない限りさせない。
また30歳を超えた投手は、100球は愚か、90球くらいしか投げさせない。高い年俸で契約した選手を大事に使うのは当たり前。
私はMLBを崇拝してはいないが、NPBはMLBより明らかに落ちると思っている。
4完封で説明した私を恣意的というなら、私の意見に反する事例を重箱の隅をつついて見つけてくるあなたも恣意的でしょう。
大野がどうすべきだったかは、明日説明しましょう。明確なプランがあります。
本当に失礼なことです。
それに、私をぼろくそに言った割に、大したデータを出していないですね。
今季、一番酷使された投手は千賀滉大です。
ただ、こういう本格的な議論は歓迎です。
明日、まとめて説明しようと思います。ご期待あれ。
ちゃんと私の文章を読まれましたか？
「MLBの投手のほうが球速も速いため、1球当たりの負担が大きくなるため、トミージョン手術などを行う投手（の割合）はNPBよりかなり割合が高い。これは本当に正しい起用法だろうか？」
と述べているので決してMLBの管理状況をほめている文章ではありませんよ？
トミー・ジョン手術のところはあなたの認識が間違っていると思ったのでスルーしました。
アメリカでTJSが多いのは、じん帯損傷が軽いレベルでも手術に踏み切るから。選手もそれを選択する。今のNPBの先発投手は大半がMLBならTJSを勧められるでしょう。
ほめていないのはわかっていますよ。
それとも広尾センセは自分の主張を補完すべく、大野が肘でも押さえて倒れ込むシーンを待望してるのですか？
似たようなコメントにリターンしていますので、ご返事しません。
どこのだれか知らなけど、センセは、なれなれしい。
4完封以上した投手が成績が軒並み下がると記事では読みましたが、4完封の線引きの根拠はあるのですか？
結局、完封すると球数がかさむという論理なら球数だけで判断すればいいし、
投手の劣化と4完封が紐付けするデータが無いとなると、例えばアイスクリームの売り上げとサイト利用者推移の曲線の形が似ているから意味があるのではと言っているのと同じではないですかね。あくまでも紐付けるデータがあるかどうかの話です。
科学の世界では無理矢理なこじつけが1番嫌われることなので、気になってコメントいたしました。
大野雄大についてはこのブログ以降、たくさん検証しています。それも読んだうえでのコメントをお願いします。
読んだ上でコメントしてますが
何という横暴な管理人なんや笑笑
支持されてるとか言ってたけど、自分が個人的にライブドアのブログ書いてるだけやん。
果たして支持している層が本当に存在してるのか知りたいわ。コメントだってほとんどが否定的で、支持しているコメントなんて見当たらないのだが。
Numberとか、Sportivaとかに書いてるプロのライターです。そちらも読んでください。ブログは、今は、原稿をまとめる為にかいてます、そう見えないならすいません。ブログは12年ほど書いていますが、いちおうライブドアの野球ではアクセス1位です。